Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. καλό βράδυ. Καλώς ήρθατε για μία ακόμη Τετάρτη στην τηλεοπτική συχνότητα της ΕΤ 3. Όπως σας έχουμε ήδη ενημερώσει, έχουμε τη χαρά και την τιμή σήμερα να φιλοξενούμαστε, φιλοξενώντας τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Επικοινωνίας και Ενημέρωσης, τον κ. Νίκο Παππά, στο γραφείο του εδώ στην Αθήνα. Καλησπέρα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την τιμή και το χρόνο σας.

Καλησπέρα σας. κι εγώ ευχαριστώ.

Ξέρω ότι συναντιόμαστε σε μία μέρα με πολύ έντονη, ηλεκτρισμένη ατμόσφαιρα επικαιρότητας, αλλά είμαστε και σε ένα κτήριο, σε ένα χώρο συνδεδεμένο με την υπόθεση των τηλεοπτικών αδειών. Έχει γίνει γνωστό σε όλη την Ελλάδα και θα ήθελα να αλλάξω λίγο την ατζέντα, να μην ξεκινήσουμε από την επικαιρότητα των οικονομικών εξελίξεων και να δούμε τι γίνεται, γιατί και αυτό είναι ζήτημα επικαιρότητας, ζήτημα δημοκρατίας, με το θέμα των αδειών. Πριν από λίγο ήρθε στο email μου μία επιστολή σας για μία ακόμη φορά στο ΕΣΡ. Και το ρωτώ απέναντι στον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής και Ενημέρωσης, όχι με τη σχέση του πολιτικού προϊσταμένου της ΕΡΤ και όλους αυτούς τους θρύλους που με τη μορφή κανιβαλισμού διαδίδονται το τελευταίο διάστημα. Τι γίνεται με τις άδειες; Γιατί πριν από λίγους μήνες -δεν ξέρω- κοντεύει ένας χρόνος από αυτό εδώ το κτήριο, αν οι τοίχοι σε αυτά τα γραφεία είχαν στόμα να μιλήσουν και αυτιά θα έλεγαν πάρα πολλά. Τι γίνεται;

Κοιτάξτε να δείτε. Νομίζω ότι είμαστε στη φάση, όπου υπάρχει πολύ αυξημένη κοινωνική πλέον προσδοκία, ούτως ώστε να ολοκληρωθεί αυτή η υπόθεση. Και δυστυχώς ζούμε στη χώρα, όπου το Σύνταγμα παραβιάζονταν κατάφωρα για 3 δεκαετίες και οι πολιτικές ηγεσίες αγρόν ηγόραζαν. Τώρα και θέλω να πιστεύω ότι και οι άνθρωποι που συναπαρτίζουν το ΕΣΡ έχουν συνείδηση των προσδοκιών της κοινωνίας και των υποχρεώσεων τους για την τήρηση του Συντάγματος και των νόμων, αισιοδοξώ ότι σύντομα θα ξεκινήσουμε.

Εγώ πάντως διακρίνω μία ενόχληση, κ. Υπουργέ. Γιατί οι συχνές επιστολές προς ένα θεσμικό όργανο της ελληνικής πολιτείας, θεσμοθετημένο μάλλον όργανο, Ανεξάρτητη Αρχή το δέχομαι, που δεν υπάρχει δυνατότητα πολιτικής παρέμβασης, αλλά οι συχνές επιστολές έχουν κι ένα στοιχείο ενόχλησης ότι κάτι δεν γίνεται καλά.

Κοιτάξτε ο ομιλών έχει συν ευθύνη, διότι θα πρέπει να εισηγηθώ με τη σύμφωνη γνώμη του ΕΣΡ στη Βουλή τον αριθμό των αδειών και την τιμή εκκίνησης για τη διαγωνιστική διαδικασία. Συνεπώς έχουμε κι εμείς τα αυτιά και τα μάτια μας ανοιχτά και το νου μα , ούτως ώστε αυτή η διαδικασία κάποια στιγμή να προχωρήσει. Σε κάθε περίπτωση με την ευκαιρία της ερώτησή σας θα ήθελα να επαναλάβω ότι το Υπουργείο μας είναι από την πρώτη στιγμή στο πλευρό του ΕΣΡ, το έχει υποστηρίξει στα θέματα υποδομών, αναβάθμισης και του προϋπολογισμού του.

Υπήρχε και αυτό σαν ένσταση, ότι δεν υπήρχαν οι υποδομές, το ανθρώπινο δυναμικό, τα εργαλεία…

Προσέξτε όμως να δείτε. Είναι καλό να είμαστε άρτιοι και εξοπλισμένοι. Είναι κακό τις παραλείψεις να τις χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία.

Θα κάνατε λόγο για σκοπιμότητες;

Όχι ακόμα. Όχι, δεν θα έκανα λόγο για σκοπιμότητες. Νομίζω ότι υπάρχει χρόνος και τρόπος να δείξουμε όλοι μας ότι έχουμε συνείδηση του ότι αυτή η ιστορία πρέπει πάρα πολύ γρήγορα να προχωρήσει, διότι αντιλαμβάνεστε και εσείς και οι τηλεθεατές που μας ακούν ότι κάθε μέρα που περνάει το δημόσιο χάνει χρήματα. Διότι αποδείχθηκε από το διαγωνισμό του περασμένου Αυγούστου ότι υπάρχει δυνατότητα είσπραξης χρημάτων και αυτά τα χρήματα δεν εισπράττονται.

Εγώ πάντως ειλικρινά σας το λέω και δεν επηρεάζεται από τη σχέση που υπαινίχτηκα με την ιδιότητά σας και την ιδιότητα του μέσου που εκπροσωπώ. Το θέμα των ΜΜΕ είναι και θέμα δημοκρατίας. Είναι η δημόσια συζήτηση που γίνεται για πολλά και σημαντικά ζητήματα, είναι η ενημέρωση και η επιμόρφωση των πολιτών. Δεν είναι απλά οι επιχειρηματικές δράσεις, οι δημοσιογραφικές δράσεις, καμιά φορά και σκοπιμότητες. Και πάω στο επόμενο βήμα. Βλέπω για τα κανάλια που δεν υπάρχουν ακόμα άδειες να γίνονται επιχειρηματικές συναλλαγές και να προκαλούν και πολιτικές αντιπαραθέσεις. Αναφέρομαι στην πώληση του ποσοστού του ΜΕGA. Αυτό δεν συνιστά μία αντίφαση;

Ακούστε. Θα πρέπει να μην μπλέκουμε ανώνυμη εταιρεία αυτή καθαυτή με το δικαίωμά της να έχει μία δραστηριότητα πανελλαδικής εκπομπής. Μία ΑΕ παραγωγής τηλεοπτικού προγράμματος θα μπορούσε να υπάρχει και χωρίς άδεια να εκπέμπει, εάν δεν εξέπεμπε μέσω του κεραιοσυστήματος, δηλαδή του συστήματος των κεραιών που είναι αναπτυγμένο στη χώρα και εξέπεμπε μέσα από διαδίκτυο ή μέσα από δορυφορικές συνδέσεις τίποτα δεν θα μπορούσε να το εμποδίσει. Αυτό που εξετάζεται αυτή τη στιγμή, αυτό στο οποίο έχουμε την ανοιχτή παραβίαση του Συντάγματος εδώ και χρόνια είναι ότι υπάρχει πανελλαδική εκπομπή χωρίς άδεια. Και αυτό το πράγμα νομίζω ότι πρέπει να έρθει η στιγμή που θα λυθεί οριστικά.

Η πολιτική διαχείριση αυτού που περιέγραψα νωρίτερα έχει μεμπτά στοιχεία; Έχει σκοτεινά σημεία; Εγώ θα θέσω στην προσοχή σας ένα υποθετικό σενάριο. 2014. Δεν πάω στο Γενάρη του 2015 που εκλεγήκατε στην κυβέρνηση. Ένας επιχειρηματίας, ο οποίος αποκαλεί τον πρωθυπουργό της χώρας εξαιρετικό πρωθυπουργό αναφέρομαι στον Ιβάν Σαββίδη αγοράζει ταυτόχρονα ένα σημαντικό ποσοστό σε ένα μεγάλο κανάλι. Αυτό στο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ της εποχής του ’14 τι αντίδραση θα προχωρούσε; Γιατί σας κατηγορούν για νέα διαπλοκή.

Αυτό τώρα είναι μία καραμέλα που έχει λιώσει πλέον και δεν είναι και χρήσιμη σε αυτούς που τη χρησιμοποιούν στην πολιτική αντιπαράθεση. Διότι έχει αποδεχθεί, καθώς κυλάει νερό στο αυλάκι, ότι το ζητούμενο για τέτοια συμφέροντα και για κάποια κόμματα που δυστυχώς ακολουθούν με πάρα πολύ εντυπωσιακό τρόπο τα κελεύσματα πάρα πολύ συγκεκριμένων κέντρων είναι να παραμείνει αυτή η αγορά στα χέρια ενός κλειστού κλάδου επιχειρηματιών. Διότι εδώ πέρα δεν πήγαμε εμείς να κάνουμε καμία επαναστατικού τύπου ρύθμιση στο τηλεοπτικό τοπίο. Εφαρμόσαμε αυτό που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο για οποιαδήποτε αναπτυγμένη χώρα. Δηλαδή ο κατέχων το δικαίωμα να εκπέμπει πανελλαδικά, να καβαλάει δηλαδή τις συχνότητες της χώρας, τον αέρα της χώρας, δημόσιο αγαθό, το οποίο είναι σπάνιο να υπάρχει η προϋπόθεση της άδειας όπως ρητά ορίζει το Σύνταγμα. Και νομίζω τελικά ότι η εξέλιξη των πραγμάτων είναι τέτοια που σιγά σιγά ακόμη και στους πιο δύσπιστους παρατηρητές δικαιώνει τη δική μας κίνηση, προσδοκία και πρακτική.

Η αλήθεια είναι ότι αδικεί τη δημόσια συζήτηση εμπλεκόμενοι ή συζητώντας μόνο για αυτό τον ιστό της αράχνης, το επιχειρηματικό σκέλος, έχουμε ξεχάσει το ρόλο αυτού του δημόσιου αγαθού στην ενημέρωση, στην επιμόρφωση, στην ψυχαγωγία και για τη δημόσια και για την ιδιωτική τηλεόραση. Δυστυχώς με θλίψη η αλήθεια είναι ότι το άκουσα από εσάς υπάρχουν περιοχές της χώρας που αυτή η τεχνολογική επανάσταση δεν έχει προσφέρει τη δυνατότητα του αυτονόητου να βλέπουν τηλεόραση. Αναφέρομαι στη Θράκη.

 

Αυτό όμως είναι ένα μεγάλο μάθημα και για τις πολιτικές δυνάμεις και για τους ανθρώπους που υπηρετούν τα ΜΜΕ, αν θέλετε. Μιλάμε για την ανάπτυξη πάρα πολύ μεγάλων διαθέσιμων υποδομών στη χώρα και υποδομές, οι οποίες σχετίζονται όχι μόνο με το δικαίωμα των πολιτών να απολαμβάνουν μία πρόσβαση στοιχειώδης στο τηλεοπτικό προϊόν που παράγεται στη χώρα μας, αλλά μιλάμε και για υποδομές, οι οποίες σχετίζονται και με πάρα πολύ ευαίσθητα εθνικά θέματα.

Το ξέρετε ότι μπορεί αν μη μας πιστέψουν αν πούμε ότι υπήρχαν και υπάρχουν περιοχές της χώρας που δεν βλέπουν, δεν μπορούν να δουν τηλεόραση;

Όποιος δεν πιστεύει θα τον καλούσα να αναζητήσει στη Βουλή όλες τις επίκαιρες ερωτήσεις, οι οποίες έχουν κατατεθεί σε εμένα και με την προηγούμενη ιδιότητά μου, διότι και τότε είχαμε τη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης, που λένε ακριβώς αυτό και από βουλευτές της ΝΔ πρέπει να σας πω. Διότι και αυτοί οι βουλευτές ζουν στις περιφέρειές τους και καλώς κάνουν, αλλά εδώ μιλάμε για ένα πραγματικό πρόβλημα, όπου ακριβώς έλεγα ότι αποδείχθηκε πως αν αφήνεις αυτές τις χρήσιμες υποδομές να τις αναπτύξει ο ιδιωτικός τομέας και μάλιστα με όρους αεροπειρατείας και αδιαφάνειας δεν αναπτύσσονται με το βέλτιστο για την κοινωνία τρόπο. Δηλαδή για να εξοικονομήσει ο πάροχος δικτύου χρήματα, να μη βάλει όσες κεραίες είναι απαραίτητες. Φτάσαμε σε ένα σημείο περιοχές της χώρας να μην μπορούν να δουν τηλεόραση και εθνικά ευαίσθητες περιοχές. Αυτό είναι εθνικά ανεπίτρεπτο και γι’ αυτό υπάρχει και η δική μας επέμβαση.

Και κάτι τελευταίο πριν πάμε και στα άλλα θέματα της επικαιρότητας. Τι είναι τελικά η δημόσια τηλεόραση. Είναι η ΥΕΝΕΔ που περιγράφει ο κ. Μητσοτάκης είναι η δημόσια τηλεόραση που μαλώνοντας τη συνάδελφό μου, τη Δώρα Αυγέρη, ο πρώην συνάδελφός σας ο κ. Βαρουφάκης της είπε «Εγώ με τον Τσίπρα άνοιξα την ΕΡΤ και θα πρέπει να είστε προσεκτικοί μαζί μας». Η δημόσια τηλεόραση τι είναι; Οφείλω να καταθέσω και ως δημοσιογράφος και ως θέση ευθύνης στην ΕΡΤ 3 ότι δεν έχουμε μιλήσει ποτέ αυτό το διάστημα, ο πολιτικός μου προϊστάμενος δεν έχει σηκώσει το τηλέφωνο ποτέ να μου πει κάτι και αν το κάνει δυστυχώς δεν θα του απαντήσω, δεν θα συνεννοηθούμε. Και δεν το λέω με ηρωικό τρόπο, το λέω με ειλικρινή τρόπο. Αυτό είναι που συμβαίνει. Τώρα τι μπορεί να σκέφτεται ο άλλος…

Οι σχέσεις ΜΜΕ και πολιτικής είναι εκ των πραγμάτων δύσκολες, δηλαδή η δημοσιογραφία οφείλει να είναι σε θέση ελέγχου της εξουσίας. Αυτός είναι ο ρόλος της. Είναι αναντικατάστατος. Αυτό πρέπει να το έχουμε συνείδηση και εμείς κυρίως που βρισκόμαστε στη διακυβέρνηση ότι όταν έχεις απέναντί σου έναν δημοσιογράφο έχεις έναν άνθρωπο που θα πρέπει να είναι σε θέση να σε ελέγξει ακόμη κι αν γίνει δυσάρεστος. Αλλά η δημόσια τηλεόραση επιτρέψτε μου να σας πω ότι είναι ο οργανισμός ο οποίος παράγει πολιτισμό όσο καμία τηλεόραση, ο οργανισμός ο οποίος βρίσκεται στην ελληνική περιφέρεια όσο καμία άλλη τηλεόραση και βεβαίως το λέω και για την ΕΡΤ 3. Και γνωρίζω ότι κάθε τόσο παίρνετε το ομμάτιον σας και γυρνάτε περιοχές της Ελλάδας, οι οποίες δεν θα είχαν τη δυνατότητα υπό άλλες συνθήκες με την ΕΡΤ κλειστή για παράδειγμα να δείξουν τον εαυτό τους στην υπόλοιπη Ελλάδα. Είναι ο αναντικατάστατος φορέας που βρίσκεται στα μεγάλα παγκόσμια γεγονότα. Για ανατρέξτε λίγο πίσω για να δείτε πού βρίσκονταν άλλοι σταθμοί, όταν η ΕΡΤ ήταν στην Κωνσταντινούπολη, όταν υπήρχε η αναταραχή στην Τουρκία; Στο Παρίσι, όταν γίνονταν οι τρομοκρατικές επιθέσεις; Σε μία σειρά από άλλα γεγονότα, όταν ένας τηλεοπτικός οργανισμός λειτουργεί σε συνθήκες κρίσης, βέβαια, αλλά με μόνο κριτήριο τη βιωσιμότητα, την οικονομική με τη στενή έννοια, δεν του προκύπτει ανάγκη ή λόγος να το κάνει αυτό. Και για να μη μιλήσω βέβαια τώρα και για τα φαινόμενα τα αστεία να υποκλέπτεται η εικόνα την οποία παράγει η ΕΡΤ από ιδιωτικά κανάλια, τα οποία δήθεν έχουν και σχολιαστές, οι οποίοι και εμένα καθυβρίζουν -δεν έχει σημασία αυτό- αλλά ομνύουν και στην ελεύθερη αγορά. Αυτό πάλι νομίζω ότι είναι κάτι για το οποίο θα έπρεπε να ντρέπονται.

Με βάση τα λεγόμενά σας να περάσουμε στη διαδικασία του ελέγχου, στα θέματα της επικαιρότητας γύρω και από τις πρόσφατες εξελίξεις στην οικονομία. Πάλι όμως δεν θα μείνω στο Eurogroup, θα χρησιμοποιήσω ένα απόσπασμα από σημερινές σας δηλώσεις σήμερα το πρωί στο REAL fm , όπου φαίνεται να αναζητάτε τη συναίνεση και άλλων πολιτικών φορέων. Γιατί υπάρχει διαφοροποίηση στην αφήγηση; Δηλαδή βάζουμε νερό στο κρασί μας για το χρέος και αναζητούμε πλέον μία πολιτική συμφωνία, μία πολιτική ανοχή, να γίνει εθνική υπόθεση; Που θα έπρεπε να είναι εθνική υπόθεση το χρέος.

Εθνική υπόθεση το χρέος θα έπρεπε να είναι πάρα πολύ καιρό πριν.

Ισχύει και για το ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση.

Ναι, αλλά όταν ήμαστε εμείς αντιπολίτευση, η κυβέρνηση έλεγε τότε ότι το χρέος ήταν βιώσιμο. Δηλαδή παραιτούταν οικειοθελώς από ένα αίτημα, το οποίο αυτή τη στιγμή όλη η οικουμένη πλην πάρα πολύ συγκεκριμένων κύκλων το θεωρεί αυτονόητο.

Αυτό που σας ζητούσε η τότε κυβέρνηση δεν το πράξατε ως αντιπολίτευση ακόμη και σε ελάσσονος σημασίας θέματα.

Κοιτάξτε να δείτε. Εδώ μιλάμε για ένα κορυφαίο ζήτημα. Και στο κορυφαίο αυτό ζήτημα δυστυχώς ή ευτυχώς δεν έχει δικαιωθεί η στάση της προηγούμενης κυβέρνησης. Δηλαδή όταν αυτή τη στιγμή πάρα πολλοί Υπουργοί Οικονομικών στο Eurogroup, δυνάμεις πολιτικές μέσα στη Γερμανία, δυνάμεις πολιτικές στην Ευρώπη λένε ότι πρέπει να υπάρξει γενναία αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους του δημόσιου αντιλαμβάνεστε ότι θα ήταν ένα ολίσθημα, μία εγκατάλειψη εδάφους τρόπον τινά στο πεδίο της διαπραγμάτευσης, εάν όλες οι πολιτικές δυνάμεις μπαίναμε στη λογική ότι το χρέος είναι βιώσιμο και χρειάζεται απλώς ένα πιστοποιητικό βιωσιμότητας. Τώρα με ρωτήσατε για τη συναίνεση. Τη θεωρώ εκ των ουκ άνευ. Μια αυτονόητη θα έλεγα υποχρέωση το να μπορέσουμε και να βρούμε οι πολιτικές δυνάμεις τον τρόπο να δείξουμε και προς τα έξω ότι υπάρχει ένα ενιαίο μέτωπο. Δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν έχουμε τέτοια ατμόσφαιρα.

Περιγράψατε όμως την ανάγκη να αναληφθούν πρωτοβουλίες από εσάς ως κυβέρνηση προς αυτή την κατεύθυνση. Μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο αυτό;

Κοιτάξτε να δείτε, η κυβέρνηση διαρκώς διατυπώνει ως οφείλει την θέση με την οποία εκπροσωπείται η χώρα. Για τις θέσεις που έχουμε λάβει και την διαδικασία και τις επιλογές τις διαπραγματευτικές μας έχουμε δεχθεί επιθέσεις ανοίκειες. Συνεπώς αυτή τη στιγμή δεν βλέπουμε να υπάρχει αυτό το έδαφος. Επαναλαμβάνω όμως για να μην αφήσω κανένα περιθώριο παρερμηνειών ότι θα έπρεπε εδώ οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης όσο και αν θεωρούν οι θέλουν να λένε στον κόσμο ότι φταίει η κυβέρνηση για τις καθυστερήσεις για παράδειγμα στη διαπραγμάτευση ενώ όλος ο υπόλοιπος κόσμος ανά την Ευρώπη και γενικότερα λέει ότι φταίνε οι διαφωνίες των δανειστών, σε αυτό το ζήτημα θα έπρεπε να προστρέξουν και να υποστηρίξουν την ελληνική θέση.

Πάντως σήμερα πρέπει να σημειώσουμε –είναι σχετικά νωπό, πρόσφατο- ότι ο κ. Μητσοτάκης στο προσφιλές σε όλους σας twitter αναγνώρισε –δεν μπορώ να θυμηθώ ανάλογα tweets του κ. Μητσοτάκη- ότι παρά την αναξιοπιστία της κυβέρνησης που είναι κάτι που διατυπώνεται καθημερινά, οι εταίροι μας δεν μπορεί να συμπεριφέρονται με αυτό τον τρόπο στην Ελλάδα, δηλαδή είναι η πρώτη φορά που στον δημόσιο διάλογο αναγνωρίζεται ότι ‘ παιδιά υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα’.

Δεν το είδα το tweet αλλά ναι, είναι μια ένδειξη πάντως αν έχει συμβεί αυτό. Δεν το αμφισβητώ βεβαίως. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι πραγματικά υπάρχει και μια βοούσα πραγματικότητα. Εντάξει υπάρχουν οι ανάγκες διατύπωσης αντιπολιτευτικού λόγου και οι λόγοι των πολιτικών σκοπιμοτήτων ή οτιδήποτε άλλο αλλά υπάρχει και μια πραγματικότητα από την οποία κανείς δεν έχει και νόημα να προσπαθεί να ξεφύγει όταν είναι τόσο οφθαλμοφανές.  

Προκύπτουν δύο βασικά ερωτήματα και αγωνίες των πολιτών γιατί πέρα από τα μακροοικονομικά ή τα επιστημονικής προσέγγισης οικονομικά δεδομένα υπάρχει και η καθημερινότητα, η ζωή. Δύο αγωνίες: Εάν ήρθε η ώρα, αν ωρίμασαν πολιτικά οι συνθήκες η οικονομική κρίση σε αυτή τη χώρα και  η τραγωδία που ζει ο ελληνικός λαός τα τελευταία χρόνια να γίνει εθνική πολιτική υπόθεση, να μην αποτελεί δηλαδή την πληγή-αντικείμενο αγωνίας των πολιτών με τις εναλλαγές των κυβερνήσεων . Να γίνει μια εθνική υπόθεση. Το δεύτερο ερώτημα κ. Υπουργέ που θα ήθελα να απαντήσετε ταυτόχρονα είναι το εξής: Σας είδα στη Θράκη σε κάποια καφενεία με απλούς ανθρώπους, σας βλέπω και στις κερκίδες ποδοσφαιρικών γηπέδων . Θα χρησιμοποιήσω καφενειακό και ποδοσφαιρικό τρόπο προσέγγισης. Μήπως δύο χρόνια τώρα περιγράφουμε μία τρύπα στο νερό που έγινε. Έτσι θα το διατύπωναν σε ένα καφενείο.

Όχι δεν έγινε, δεν είναι καθόλου έτσι! Και δεν είναι έτσι για τους 400.000 συμπολίτες μας που έχουν ήδη εγγραφεί και είναι δικαιούχοι του κοινωνικού εισοδήματος αλληλεγγύης, για το ένα εκατομμύριο αυτοαπασχολούμενους που μπήκαν στην αρχή στη ρύθμιση των 100 δόσεων, για πολλές δεκάδες χιλιάδες οι οποίοι ανακουφίστηκαν με την αποποινικοποίηση των οφειλών προς το δημόσιο. Είναι σημαντικά τα βήματα που έγιναν για τους συμπολίτες μας που έχουν συνταγογραφηθεί επειδή περάσαμε την ρύθμιση να έχουν πρόσβαση στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη –ακόμα και οι ανασφάλιστοι συμπολίτες μας- και υπάρχει νομίζω ένα πλέγμα ρυθμίσεων το οποίο ακριβώς θέτει τα θεμέλια ενός νέου κοινωνικού κράτους για να γιατρέψουμε τις μεγάλες πληγές που άνοιξε στην ελληνική κοινωνία η κρίση, για να σταματήσουμε δηλαδή την καταστροφή. Τώρα είμαστε στο σημείο που η οικονομία μας δείχνει τα σημάδια ότι έχει τις δυναμικές για να επανακάμψει. Παράδειγμα: Κλάδος αυτοκινήτων αύξηση από πέρσι 43% , βιομηχανική παραγωγή αύξηση από πέρσι 24%, οι εξαγωγές μέσα στο ‘16 10% αύξηση, οι επενδύσεις μέσα στο ’16 12% αύξηση, ο τουρισμός στη σταθερά ανοδική του πορεία.

Αυτά τα συναντάτε στη κοινωνία; Μπορεί να σας φανεί απλοϊκό το ερώτημα. Το συναντάτε έξω στον κόσμο;

Κοιτάξτε, υπάρχει η πολιτικο-δημοσιογραφική συζήτηση και η κακόμοιρη πραγματικότητα που καμιά φορά ψάχνει μία χαραμάδα στην τηλεόραση για να αναφανεί. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Ζήσαμε πάρα πολύ ακραία αντιπαράθεση όταν πέρναγε το ασφαλιστικό το καινούριο. Ο Τάσος ο Πετρόπουλος είπε ότι με συνάντησαν στο δρόμο επαγγελματίες και μου είπαν πληρώνω λιγότερο. Πέσανε να τον φάνε στην κυριολεξία. Βεβαίως μετά η ομοσπονδία των εμπόρων έβγαλε ανακοίνωση και είπε πως 80% των εμπόρων πληρώνουν χαμηλότερη εισφορά. Αυτό συμβαίνει και με το 90% των αγροτών. Θα με ρωτήσετε βεβαίως. Αρκεί; Όχι. Αυτό που οι ρυθμίσεις που σας περιέγραψα κάνουν είναι να φτιάχνουν οχυρά και άμυνες, να αποτρέπουμε μία καταστροφή. Όταν μπορεί δηλαδή ένας επαγγελματίας να ρυθμίσει τις οφειλές του, να μην έχει ποινικές ευθύνες για χρέη προς το δημόσιο, να πληρώνει λιγότερη εισφορά. Αυτά είναι αμυντικά μέτρα αλλά πρέπει να αναζωογονηθεί η αγορά.

Το ερώτημά μου έχει και μία άλλη διάσταση. Αν δεν είχαμε αυτά τα δύο χρόνια αυτής της προσπάθειας θα μπορούσε να είχε πετύχει περισσότερα η ελληνική οικονομία; Δεν το λέω κατ’ ανάγκη υπό την πολιτική ηγεμονία Σαμαρά- Βενιζέλου ή ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Θα μπορούσανε να είχαν επιτευχθεί ταχύτερα αμεσότερα αποτελέσματα;

Να εξετάσουμε τα γεγονότα. Θέτετε ένα ερώτημα νομίζω πάρα πολύ καίριο και θα είναι και ο πυρήνας της πολιτικής διαπραγμάτευσης. Δηλαδή πάνω στο ερώτημα που θέσατε θα αναμετρηθούν δύο αφηγήματα ή μάλλον το αφήγημα της ΝΔ και η πραγματικότητα που έχει διαμορφώσει η δική μας διακυβέρνηση. Η ΝΔ ισχυρίζεται ότι η δική της διακυβέρνηση έφερε την Ελλάδα στην ανάπτυξη στο τέλος του 2014 και στις αγορές. Τι έχουμε από τότε μέχρι τώρα και θα αναφερθώ εγώ σε γεγονότα και αριθμούς. Το 2014 έκλεισε με ύφεση 1,2% στο τελευταίο τρίμηνο. Στελέχη της δεξιάς έχουν παραδεχθεί ότι τα ταμεία ήταν άδεια και το Μάρτιο του 2015 θα πηγαίναμε σε στάση πληρωμών και βεβαίως ο κ. Χαρδούβελης ο οποίος ήτανε ο έχων το χαρτοφυλάκιο της οικονομικής πολιτικής είχε παραδεχθεί ότι τα υπογεγραμμένα τους δεν βγαίνανε. Ποια δεν βγαίνανε; Τα υψηλά πλεονάσματα, οι δεσμεύσεις για απολύσεις στο δημόσιο. Δηλαδή κοιτάξτε να δείτε. Η Ελλάδα ενδεχομένως κάποια στιγμή εάν δεν γινόταν η πολιτική αλλαγή αφού είχε φτωχοποιηθεί έτι περαιτέρω μπορεί κάποια στιγμή μετά από αρκετά χρόνια να έβγαινε στις αγορές, αλλά δεν είναι εκεί η ουσία. Η ουσία είναι να βγει στις αγορές με την κοινωνία όρθια. Διότι αν είναι να καταστρέψουμε ότι υπάρχει και δεν υπάρχει με την προσδοκία της εξόδου στις αγορές νομίζω ότι θα έχουμε αρχίσει να βλέπουμε τον κόσμο ανάποδα όσον αφορά την κοινωνική πολιτική.

Υπάρχει αναπάντητο το πρώτο σκέλος της πραγματικά μακροσκελούς ερώτησης για το αν τελικά πρέπει να γίνει Εθνική υπόθεση η κρίση με μια πολιτική συνένωση και όχι πάντα υπό τον φόβο της εναλλαγής με διαφορετικά αφηγήματα.

θεωρώ ότι εδώ πέρα πρέπει να αναζητηθεί η μέγιστη συσπείρωση δυνάμεων, αλλά αναδεικνύονται δύο πάρα πολύ διακριτά πολιτικά σχέδια. Το σχέδιο της δίκαιης ανάπτυξης που είναι το δικό μας, το οποίο ακριβώς εδράζεται στην οικοδόμηση του νέου κοινωνικού κράτους, στην επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων, στην πρόσβαση στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για όλους τους συμπολίτες μας, στη στήριξη των μικρών και μεσαίων επαγγελματιών, στην αναβάθμιση του γεωστρατηγικού ρόλου της χώρας σε διεθνές επίπεδο και υπάρχει και το σχέδιο του αμετανόητου, αυτού που λέμε ακροδεξιού νεοφιλελευθερισμού. Είναι ένα σχέδιο το οποίο δυστυχώς έχει υιοθετήσει η ηγεσία της ΝΔ, η οποία έβαλε την ακροδεξιά την οποία έφερε ο κ. Σαμαράς μέσα στο κόμμα του ο κ. Μητσοτάκης την έβαλε από την προθήκη μέσα στη διοίκηση και αυτή η ακροδεξιά λογική δυστυχώς γράφει τις ανακοινώσεις και διευθύνει το καράβι επί της ουσίας.

Δεν σας αφήνει δηλαδή πολιτικά η αντίπαλη παράταξη να έρθετε πιο κοντά σε αυτή τη συνεννόηση; Γιατί ξέρετε ειλικρινά ακούω-διαβάζω συνεχείς αναπροσαρμογές στην αφήγηση των γεγονότων. Δηλαδή, σήμερα για παράδειγμα αφήνετε μία χαραμάδα από τον Πρωθυπουργό μήπως και συζητηθεί η πρόταση Σόιμπλε που απορρίφθηκε προχθές από το Eurogroup. Το διαψεύδει το Μαξίμου;

Θα μεταδοθεί η εκπομπή όταν θα έχει μιλήσει και ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη. Οπότε θα έχουν λάβει και οι τηλεθεατές μας την απάντηση.

Αλλά υπάρχουν και άλλα ζητήματα γύρω από το χρέος, γύρω από τους χρόνους, τις ημερομηνίες. Τώρα ένα νέο ορόσημο είναι η 15η Ιουνίου. Οι περισσότεροι προεξοφλούν υπαναχώρηση της κυβέρνησης σε ενδεχόμενο τζαρτζάρισμα, πάλι ποδοσφαιρικός όρος. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω για την πιθανότητα ρήξης εάν μέχρι τις 15 Ιουνίου δεν υπάρχει αυτό που θέλετε ως κυβέρνηση.

Νομίζω ότι εδώ πρέπει να καταλάβουμε ότι έχουμε φύγει από την περίοδο που η Ελλάδα ήταν απομονωμένη και εξετάζαμε έχοντας στο μυαλό μας μία εικόνα, εξετάζαμε τα γεγονότα και τα ενδεχόμενα έχοντας στο μυαλό μας μία εικόνα όπου τα δύο <<στρατόπεδα>> είναι η Ελλάδα και όλοι οι δανειστές απέναντι. Αυτό το πράγμα το έχουμε υπερβεί και έχετε δει και σεις φαντάζομαι και οι τηλεθεατές μας ότι και μέσα στους κόλπους των δανειστών αλλά και στη διεθνή σκηνή διαρκώς αυξάνονται αυτοί που δίνουν δίκαιο στην ελληνική πλευρά, με αποκορύφωμα αυτές τις μέρες όπου και ο διεθνής και ο γερμανικός τύπος δείχνει όχι προς την πλευρά της Ελλάδας για τις ευθύνες αλλά προς την πλευρά του δικού τους Υπουργείου Οικονομικών.

Θα σας έλεγε –συγνώμη που το λέω με τέτοιον κυνισμό- ο άνεργος που μας παρακολουθεί τώρα στην τηλεόραση βλέποντας αυτή την κουβέντα ‘ε και;’.

Να σας πω. Έτσι κι αλλιώς εμείς ξέρετε καμιά φορά και μου δίνετε τη δυνατότητα να πω το εξής : Καμιά φορά και εμείς οι πολιτικοί μιλάμε για τα μακροοικονομικά μεγέθη αλλά δεν καταλαβαίνουμε ότι ο κάθε άνεργος είναι 100% άνεργος . Ουδείς από μας θα βγει έξω να πανηγυρίσει. Αυτό είναι νομίζω απολύτως σαφές.

Όχι, αυτό σας το αναγνωρίζω

Αλλά και στον άνεργο πρέπει να του πούμε και να του εξηγήσουμε ότι το δικό μας σχέδιο είναι το σχέδιο το οποίο μπορεί να την αποκαταστήσει την απασχόληση. Ποια είναι η μεγάλη εικόνα της κρίσης στην Ελλάδα; Η Ελλάδα στη διάρκεια της κρίσης έχασε 1 εκατ. θέσεις εργασίας. 500.000 επί Παπανδρέου, 250.000 επί Σαμαρά και περίπου 150.000 επί Πικραμένου και Παπαδήμου. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα της κρίσης και με τη διακυβέρνηση Τσίπρα έχουμε κερδίσει 250.000 θέσεις εργασίας. Στον άνεργο λοιπόν θα του έλεγα ότι η βιώσιμη προοπτική για την Ελλάδα είναι η προοπτική μιας Ελλάδας η οποία κάνει σταθερά βήματα και βάζει ξανά την οικονομία στις ράγες της ανάπτυξης. Και βεβαίως διότι η απασχόληση δεν είναι πλέον -δυστυχώς με την κατάσταση που υπάρχει στην αγορά εργασίας- μία συνθήκη ικανή να αποτρέψει τη φτώχεια, διότι έχουν πραγματικά πέσει πάρα πολύ οι μισθοί. Θα λέγαμε ότι αυτό που χρειάζεται είναι η αποκατάσταση των εργασιακών σχέσεων, η οποία είναι προϋπόθεση για να ανέβουν οι μισθοί

Εάν δεν υπάρξει εξέλιξη που επιθυμεί η κυβέρνηση και αν δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις να επικυρωθεί η αισιοδοξία που διατυπώσατε το προηγούμενο διάστημα και είχα παρατηρήσει ότι οι περισσότεροι προεξοφλούν και όχι μόνο οι αντίπαλοί σας την υπαναχώρηση σε νέες απαιτήσεις προ ενός ασφυκτικού δεδομένου για τις 15 Ιουνίου. Το ερώτημά μου είναι για την ρήξη και υπάρχει σαν ενδεχόμενο.

Καταρχήν θα σας πω με απόλυτη ευθύτητα ότι έχει ολοκληρωθεί η κουβέντα σε σχέση με τις προϋποθέσεις εφαρμοζόμενης πολιτικής, αυτό που λέμε μέτρα που για πρώτη φορά έχει και τα αντίμετρα. Συνεπώς δεν τίθεται θέμα ανοίγματος αυτής της συζήτησης.

Ναι αλλά η αξιολόγηση δεν έχει κλείσει.

Έχει επί της ουσίας κλείσει, είναι προφανές. Έχει διαμορφωθεί και το σχετικό απαραίτητο κείμενο. Η εκκρεμότητα ακριβώς είναι η επίλυση του θέματος της αναδιάρθρωσης του χρέους. Εκεί πέρα έχουμε κάποιες διατυπωμένες διαφωνίες, οι οποίες μένει να δούμε που θα καταλήξουν. Σε κάθε περίπτωση αυτό που λέμε εμείς είναι ότι πρέπει να υπάρχει μία καθαρή λύση, δεν είναι δυνατόν κάποιος να είναι κατά το κοινώς λεγόμενο ‘ολίγον έγκυος’ και κυρίως πρέπει να είναι σε αυτά τα χρονοδιαγράμματα, διότι δεν είναι δυνατόν να μπαίνουνε προτεραιότητες οι οποίες έχουν να κάνουν με τις εσωτερικές πολιτικές ανάγκες κάθε χώρας.

Αυτή η μεσοβέζικη πρόταση ΔΝΤ και Βερολίνου είναι ‘ολίγον έγκυος’;

Η μεσοβέζικη πρόταση δεν λύνει το πρόβλημα. Και επειδή δεν λύνει το πρόβλημα όχι από τη μεριά της Ελλάδας πρέπει να σας πω και από άλλες χώρες έγινε αντιληπτό ότι δεν θα διευκολύνει αν προχωρήσει.

Αν επιμείνουν σε αυτή τη λύση είναι αιτία ρήξης;

Νομίζω ότι συζητάμε εκ νέου ένα ενδεχόμενο το οποίο έχει απομακρυνθεί γιατί έχουνε πλέον αλλάξει οι τοποθετήσεις-στρατηγικές πάρα πολλών δυνάμεων πάνω στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης και της συζήτησης. Η Ελλάδα δηλαδή δεν είναι μόνη της. Έχει πάρα πολλές και αυξανόμενες δυνάμεις οι οποίες αντιλαμβάνονται ότι εδώ πέρα γίνεται μία προσπάθεια η οποία μπορεί και αξίζει να στηριχθεί και απεύχονται βεβαίως την οποιαδήποτε πιθανότητα νέων καθυστερήσεων.

Πάντως με συγχωρείτε για την διακοπή , για να είμαστε ρεαλιστές δεν θα είναι πρώτη φορά που θα αποτυπώνεται ανακολουθία δυσμενής, επώδυνη, πολύ σκληρή κλίματος και εφαρμοσμένης πρακτικής από τους εταίρους, τους δανειστές, απ’ όσους συμμετέχουν –τα θεσμικά όργανα- της Ευρώπης. Δεν θα πέσουμε από τα σύννεφα αν ξαφνικά δούμε μία άλλη εικόνα μπροστά μας.

Εντάξει αυτό δεν είναι καινούριο. Με την έννοια δηλαδή ότι βλέπαμε και εμείς δημόσιες δηλώσεις στελεχών του ΔΝΤ που έλεγαν ότι αν δεν υπάρχει μια πεντακάθαρη λύση δεν υπάρχει περίπτωση να κάνουμε βήμα και απ’ ότι κατάλαβα στο τελευταίο Eurogroup άρχισαν αυτό κάπως να το θολώνουν, δεν ήταν τόσο ξεκάθαρο το μήνυμά τους. Αυτό για το οποίο μπορούν πλέον και έχουν καταλάβει και οι εταίροι μας ότι πρέπει να είναι σίγουροι είναι η καθαρότητα με την οποία εμείς εκφράζουμε και διατυπώνουμε τη θέση μας. Νομίζω ότι θα έχουμε εξελίξεις που θα βγάλουν πραγματικά την Ελλάδα από αυτό το βραχνά. Τι σημαίνει αυτό; Για μην αφήνουμε περιθώρια παρερμηνειών . Σημαίνει ότι πρέπει να δοθεί μία λύση η οποία να βγάζει από το μυαλό των καταναλωτών μας αλλά και το οποιοδήποτε ενδεχόμενο η Ελλάδα να μην μπορεί να εξυπηρετήσει το χρέος της στο μέλλον. Υπάρχουν πάρα πολλές λύσεις εφικτές τεχνικά και οικονομικά. Πρέπει να γίνουν και εφικτές πολιτικά. Δηλαδή πρέπει κάποιοι να συμβιβαστούν με την ιδέα ότι στην Ελλάδα υπάρχει μία αριστερή προοδευτική διακυβέρνηση, η οποία τα καταφέρνει και στο δημοσιονομικό τομέα και στην ανάπτυξη δομών ενός νέου κοινωνικού κράτους και στις προοπτικές ανάπτυξης της οικονομίας.

Πότε περιγράφεται η νομοθετική παρέμβαση που στο κείμενο της συμφωνίας που ψηφίστηκε πρόσφατα δεν περιγράφεται; Πότε χρονικά τοποθετείτε η στιγμή που νομοθετείτε και λέτε ότι δεν ικανοποιηθήκαμε στο αίτημα για το χρέος, απενεργοποιούμε θεσμικά και νομοθετικά αυτά τα οποία υποχρεωθήκαμε να ψηφίσουμε;

Αυτό δεν είναι ζήτημα χρόνου.

Είναι και ένα θέμα ηθικό.

Απολύτως. Υπάρχουν θέματα στη συμφωνία, τα λεγόμενα αντίμετρα, τα οποία θέλουμε να εφαρμοστούν ούτως ή άλλως. Συνεπώς εγώ δεν θα έβαζα ένα τέτοιου τύπου ορόσημο. Αλλά είναι νομίζω απολύτως σαφές… Στο μυαλό μας έχουμε πολλά σενάρια, αλλά νομίζω ότι είμαστε μπροστά στο ορόσημο της 15ης Ιουνίου, όπου μέχρι τότε καλούμαστε και εμείς αλλά και όλες οι πλευρές να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων.

Τι θα απαντούσατε όμως στον πολίτη, στο συμπολίτη μας, το σύντροφό σας του ΣΥΡΙΖΑ, που μπορεί να νιώσει προδομένος από την εξέλιξη ότι πήγαμε σε μία παγίδα που ψηφίστηκαν τα μέτρα με τον τρόπο που ψηφίστηκαν μέσα σε αυτό το πολιτικό κλίμα, αλλά αυτό που υπήρχε το πολύ καλό για να είναι αληθινό τελικά δεν ήρθε;

Αυτό νομίζω καλώς με ρωτάτε. Θα το επαναλάβω λοιπόν. Τα μέτρα και τα αντίμετρα μπήκαν στο τραπέζι ακριβώς διότι κάποιοι θεωρούσαν ότι ήταν η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και αντιλαμβάνεστε βεβαίως ότι υπάρχουν επειδή συνέβη αυτό. Εάν η παρουσία του ΔΝΤ δεν υφίσταται, είναι προφανές ότι τα συζητάμε όλα από την αρχή. Δεν θα εφαρμοστούν αυτά τα μέτρα.

Με ότι και αν σημαίνει αυτό;

Είναι λίγο παρακινδυνευμένο.

Εγώ στο ερώτημά μου δεν εννοώ αυτό που μπορεί ενδεχομένως πολλοί να νομίσουν, τα περί επιστροφής στη δραχμή, της εξόδου και όλα αυτά. Ρήξη εντός του πλαισίου μιας κανονικότητας που έχει διαγραφεί και εντός της Ευρώπης και εντός αυτού του γίγνεσθαι.

Υπάρχουν γενικώς στην παρούσα φάση δύο τρόποι να υπονομεύσει κάνεις τις αναπτυξιακές δυνατότητες της οικονομίας. Ο πρώτος τρόπος θα ήταν να αποδεχτούμε χωρίς καμία αντίσταση χωρίς καμία προσπάθεια αλλαγής του πλαισίου τα μέτρα λιτότητας που πρότεινε το ΔΝΤ ένα χρόνο πριν και να πούμε χάριν της συμφωνίας, διότι πάνω από οποιαδήποτε συμφωνία όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, τα δεχόμαστε όλα. Τότε εγώ και εσείς θα καθόμασταν σε αυτό το γραφείο ενδεχομένως μπορεί και να μην καθόμασταν και θα συζητάγαμε για τις αρνητικές επιπτώσεις των μέτρων που εφαρμόσαμε, τα οποία ξαναγύρισαν την ελληνική οικονομία στην ύφεση. Αυτός θα ήταν ο ένας τρόπος. Ο άλλος τρόπος είναι να καθυστερούμε αενάως το κλείσιμο της συμφωνίας. Πολύ φοβάμαι ότι ορισμένα πολιτικά κέντρα φλερτάρουν με την ιδέα όχι μόνο να αποφύγουν την κρίση στο εσωτερικό τους αλλά και να την εξάγουμε για άλλη μία φορά προς την Ελλάδα. Αυτό δεν θα συμβεί.

Πολιτικές εξελίξεις μπορεί να σηματοδοτήσει τυχόν εμπλοκή; Σήμερα ο κ. Κουρουμπλής περιέγραψε ότι εάν τα πράγματα δεν πάνε καλά θα βρεθούμε στα αζήτητα. Ακραία εκδοχή, αλλά μπορεί μετά την 15η Ιουνίου να ενεργοποιηθούν, να υπάρξουν οι αναγκαίες συνθήκες για να υπάρξουν πολιτικές εξελίξεις;

Η κυβέρνηση αυτή έχει εντολή τετραετίας, θα φέρει τη λύση, θα εξαντλήσει την τετραετία. Θα είμαστε οι πρώτοι και που θα το κάνει και θα κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές. Διότι θα είμαστε σε μία φάση που η χώρα θα έχει ομαλοποιηθεί, οι συνθήκες στη Διεθνή οικονομία θα είναι καλύτερες και νομίζω τότε ότι ο πολίτης θα είναι σε θέση να κρίνει ποιος τη χώρα τη βύθισε και ποιος την ξελάσπωσε.

Με πολύ σεβασμό θα σας το ρωτήσω γιατί είστε και νέος άνθρωπος. Η απάντηση θα γίνουν στην τετραετία και η επιπρόσθετη απάντηση θα τις κερδίσουμε τις εκλογές είναι το στερεότυπο της μανιέρας του κόμματος εξουσίας;

Αυτό έχετε κάθε δικαίωμα να το υποθέτετε, αλλά εγώ το πιστεύω βαθιά. Νομίζω ότι εδώ πέρα πλέον κρινόμαστε όλοι με ιστορικούς όρους. Και το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης δίνει τη δυνατότητα μάλλον την υποχρέωση σε μας να σκεφτούμε πλέον πιο μακροπρόθεσμα και στη Νέα Δημοκρατία να επαναπροσδιορίσει τη στρατηγική της. Διότι η μέχρι τώρα στρατηγική της πήγε αύτανδρη και κινδυνεύει να πάρει και τα στελέχη μαζί, δηλαδή η στρατηγική της αριστερής παρένθεσης. Η παρένθεση της παρένθεσης έκλεισε, έτσι;

Δε θα κάνω προσπάθεια να αλλάξω τον χωροχρόνο της εκπομπής προς το μεσημεριανό αλλά επειδή ο Νίκος ο Παππάς είναι ένα πρόσωπο ταυτισμένο εδώ και πάρα πολλά χρόνια με τον Έλληνα πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα πέρα από τις ιδιότητες τις θεσμικές που έχετε τώρα θέλω να αποτολμήσω να σας ρωτήσω χωρίς καμία κίτρινη διάθεση για το πώς βλέπετε τον Πρωθυπουργό να ζει όλα αυτά που συμβαίνουν αυτά τα δύο χρόνια; αν θέλετε να το εξωτερικεύσετε και αν μπορείτε μεταφέρετε αυτό που όλοι σχολιάζουν ότι ναι στην πολιτική έχει ενδιαφέρον, έχουν σημασία οι προθέσεις αλλά δυστυχώς όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.

Εκ του αποτελέσματος ζητάμε να κριθούμε και νομίζω ότι το αποτέλεσμα είναι αυτό που θα κάνει και τον Έλληνα πολίτη να κρίνει στο τέλος της τετραετίας και να μας ξαναεμπιστευτεί. Ο Αλέξης Τσίπρας ζει, βιώνει τη μεγάλη ευθύνη που του έχει ανατεθεί από τον Ελληνικό λαό και από τη Βουλή των Ελλήνων με πάρα πολύ έντονο τρόπο, με πάθος, με συγκίνηση, με την αγωνία την καθημερινή να καταφέρουμε και με μεγάλη πίεση βέβαια στους υπουργούς του, δε θα σας το ευχόμουν να δουλεύετε δίπλα του, πιστέψτε με είναι πολύ απαιτητικός, όπως πρέπει να είναι ένας Πρωθυπουργός αλλά νομίζω πραγματικά ότι τώρα περνάμε σε μία νέα φάση και αυτή η φάση στο τέλος της θα έχει αποτελέσματα για τα οποία θα μπορούμε να μιλάμε με πολλά χαμόγελα.

Αναθεωρήσατε πράγματα με διαφορετικός τρόπο όπως τα βλέπετε στην αντιπολίτευση και σε ανθρώπινο επίπεδο; Δεν σας κρύβω ότι ένας πρωθυπουργός 40 και πλέον, 42 ετών, υπουργοί 42 - 43 ετών, είναι και μία πρόκληση για όλους μας, για τη γενιά μας, ήταν κάτι που σε ηλικία 42 χρόνων μπορεί κάποιος να θεωρούσε ότι δεν κάνει καν ούτε για βουλευτής ενώ τώρα είναι στην εξουσία αυτή η γενιά. Με τη φαντασία της, με τις ελλείψεις της, με τα προβλήματα και τα πλεονεκτήματα που έχει. Αναθεωρήσατε πράγματα αλλάζοντας; Από έναν κινηματικό ΣΥΡΙΖΑ.

Κοιτάξτε να δείτε. Είναι μία πάρα πολύ χρήσιμη εμπειρία. Τα κινήματα πρέπει και να υπάρχουν, να λειτουργούν, να είναι μεγάλα, δυνατά, αποτελέσματα και διαρκή. Διότι τα κινήματα είναι το οξυγόνο για τη δημοκρατία ούτως ή άλλως. Βάζουνε και τις κυβερνήσεις να αποδεικνύουνε ότι δικαίως πράττουν όσα πράττουν, τις κάνουν να ακούνε τον αχό της κοινωνίας, τα μηνύματα από κάτω και νομίζω ότι είναι οξυγόνο. Προφανώς, προφανέστατα   περπατάς μέσα στη ζωή και διαπιστώνεις τι σου φέρνει. Πολλά πράγματα δε γνωρίζεις πριν αναλάβεις τις θέσεις της κυβέρνησης. Διαπιστώνεις ποιοι είναι οι διεθνείς συσχετισμοί και παίρνεις και πολλά μαθήματα και για τις ανθρώπινες σχέσεις και για το τι μπορεί να σημαίνει κάτι που σου λέει κάποιος και να πονηρεύεσαι για το τι ακριβώς εννοεί, αλλά και το πόσα εμπόδια μπορεί κανείς να συναντήσει όταν θέλει να εφαρμόσει μία πολιτική. Να σας πω ένα παράδειγμα; Στην υπόθεση των αδειών εγώ ειλικρινά σας μιλάω δεν μπορούσα να φανταστώ πόσα γραφειοκρατικά εμπόδια και πόσες τρικλοποδιές θα επιχειρούσαν να μας βάλουν. Δεν το είχα συλλάβει.

Τα υποτιμήσατε;

Ναι υποτίμησα δηλαδή τι να σας πω τώρα; να σας πω μία ιστορία υπονόμευσης της ανάθεσης του έργου στην εταιρεία που ανέπτυσσε το λογισμικό; Μη σας πάω τώρα σε αυτά τα πράγματα τα οποία γνωρίζει και όλος ο κόσμος, στις δημόσιες πιέσεις προς τους δικαστές. Τα δελτία ειδήσεων!

Απαιτώ όμως –συγνώμη για τον τόνο- από εσάς μία απάντηση όχι του τύπου ‘ποιο είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημα σας; Η ειλικρίνειά μου.’ Μία απάντηση στο ερώτημα εάν κάνατε κάποια λάθη σε αυτήν την πορεία σας.

Όποιος καθίσει απέναντί σας ή ενώπιον του ελληνικού λαού και του πει ότι είμαστε αλάθητοι θα είναι νομίζω αναξιόπιστος. Βεβαίως λάθη έχουμε κάνει και ενδεχομένως περισσότερα από όσο περιμέναμε. Δεν κάναμε τα μεγάλα λάθη! Τα μεγάλα λάθη θα ήταν μια ραγδαία υποχώρηση στις απαιτήσεις των εταίρων μας για παράδειγμα.

Εσείς το γενικεύσατε εγώ ρώτησα για τις άδειες.

Για τις άδειες πιστεύω ότι το μεγάλο λάθος δεν το κάναμε. Δυστυχώς ή ευτυχώς εξελίσσεται η συζήτηση αυτές τις μέρες και δικαιώνει τη μία μετά την άλλη τις θέσεις μας, διότι είδατε ότι υπήρχε μία συζήτηση όταν ξεκινήσαμε η οποία έλεγε ότι ο αριθμός των τηλεοπτικών αδειών μπορεί να είναι αμέτρητος. Και οι άνθρωποι του ΕΣΡ διαβουλεύονται

Τώρα είμαστε περίπου στις 6 αν δεν κάνω λάθος.

Ναι βεβαίως, αλλά σας καλώ να θυμηθούμε μαζί ποια ήταν η συζήτηση όταν εμείς εισηγηθήκαμε ότι για λόγους βιωσιμότητας και ασφαλούς χωρητικότητας του τηλεοπτικού φάσματος πρέπει να είναι 4. Με αυτή την θέση προσερχόμαστε στον διάλογο αλλά εν πάση περιπτώσει δεν θα τα χαλάσουμε εκεί. Πρέπει να προχωρήσει η αδειοδότηση και είμαι βέβαιος ότι θα συγκρίνουμε.

Καλά κάνατε και το διευρύνατε πέρα από τις άδειες και στα υπόλοιπα ζητήματα

Στα υπόλοιπα ζητήματα θέλω να σας πω ότι βεβαίως και στην αξιολόγηση ανθρώπων έχουν γίνει λάθη και στις δυνατότητες που μπορεί να έχεις στη διαπραγμάτευση και στην εκτίμηση των συσχετισμών μπορεί να έχουν γίνει λάθη και ενδεχομένως και στις προτεραιότητες τις οποίες βάζεις.

Φοβάστε μήπως γίνετε σύστημα;

Αυτό πρέπει να έχεις το νου σου κάθε μέρα, δηλαδή να κοιτάς στον καθρέφτη και να αναρωτιέσαι. Τι εννοούμε να γίνεις σύστημα; Εννοούμε να συμβιβαστείς με τα πολλά κακά τα οποία συμβαίνουν γύρω σου και να θεωρείς ότι δεν έχεις τίποτα να κάνεις γι’ αυτά. Να μάθεις να λειτουργείς εντός ενός περίκλειστου περίγυρου, ο οποίος μετά από ένα διάστημα αποκτά από μόνο μία προτεραιότητα να αναπαράγεται.

Να προσθέσω και κάτι ακόμα; Αφελώς να κάνεις ακριβώς το ίδιο το οποίο κατήγγειλες ή δεν ήθελες να είναι γενετικό υλικό της πολιτικής σου πρακτικής.

Πολλές φορές στη διακυβέρνηση μπορεί να βρεθείς προ εκπλήξεων και δεν έχεις να διαλέξεις μεταξύ αυτού που θα ήθελες και μιας πραγματικότητας. Έχεις συνήθως να διαλέξεις μεταξύ μιας πραγματικότητας και μιας πραγματικότητας εντός κάποιων συγκεκριμένων ορίων. Δεν είναι δυστυχώς ή ευτυχώς η κατάσταση τέτοια που μπορεί μια ραγδαία αλλαγή να συμβεί από την μία μέρα στην άλλη, αλλά σε κάθε περίπτωση επαναλαμβάνω -και αυτό είναι ένα βασικό συμπέρασμα και προσωπικό αν θέλετε και αν μου επιτρέπετε- πρέπει κάθε μέρα να ρωτάμε τον εαυτό μας και να επιβεβαιώνουμε ότι με τις δυσκολίες και αυτά που δυστυχώς θεωρούνται αυτονόητα γύρω μας δεν έχουμε συμβιβαστεί.

Υπάρχει κάτι που φοβάστε; Θα σας ενοχλούσε αν ακούγατε –μπορεί και να το ακούσατε ή να το ακούσετε- στο μέλλον ότι ‘διαψεύσατε τις προσδοκίες μας; Νίκο Παππά μου κατέστρεψες την ελπίδα και εσύ και ο Πρωθυπουργός που είχε δημιουργηθεί από το Γενάρη του ’15 και τον Σεπτέμβρη του ’15. ’ Πολλοί σύντροφοί σας μπορεί να το πουν.

Κοιτάξτε να δείτε και εμείς είχαμε προσδοκίες πολύ μεγαλύτερες από αυτά που έχουμε καταφέρει, αλλά υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά τώρα και νομίζω ότι αυτό ήταν και το μεγάλο βήμα ωρίμανσης, όχι μόνο δικής μας αλλά και του ελληνικού λαού συνολικά. Ότι δεν καταφέραμε και ότι καταφέραμε το φέραμε ξανά ενώπιον του ελληνικού λαού.

Μήπως είναι λίγο υπερτιμημένο αυτό το επιχείρημα; Γιατί από τον Σεπτέμβρη του ’15 και με τα δεδομένα που πήγαμε -με τη φόρτιση και τις συνθήκες- και επειδή ξέρετε στις εκλογές σε αυτή τη χώρα πάντα το μήνυμα είναι της στιγμής και είναι δημιούργημα και ετερόκλητων καταστάσεων. Δεν ξέρω αν ο Έλληνας ψηφίζει με καθαρή εικόνα των διλημμάτων, των προκλήσεων του πραγματικού αντικειμένου αυτής της αναμέτρησης. Μήπως λοιπόν είναι υπερτιμημένο το επιχείρημα της εκλογικής αναμέτρησης;

Όχι, θεωρώ ότι είναι η πιο κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση, διότι για πρώτη φορά ζητήθηκε από τον ελληνικό λαό να πάει στην κάλπη με τη συμφωνία πάνω στο τραπέζι. Διότι πρώτος κ. Παπανδρέου βγήκε με τη γραμμή ‘λεφτά υπάρχουν’ …

Με την συμφωνία ή με την προσδοκία κ. Υπουργέ;

Με την συμφωνία! Είχε κλείσει συμφωνία του Ιουλίου και ακριβώς επειδή εξαντλήθηκε η πολιτική εντολή που πήραμε από το λαό τον Γενάρη, ζητήσαμε την ανανέωση της. Ο ελληνικός λαός είπε ότι εμείς πρέπει να συνεχίσουμε και για όσα καταφέραμε και για όσα δεν καταφέραμε και για να δώσουμε τις μάχες που συνεχίζουμε να δίνουμε και τη θεωρώ την πιο κρίσιμη από όλες τις αναμετρήσεις. Λέω λοιπόν ότι αυτό συμβαίνει διότι ο κ. Παπανδρέου εξελέγη με το ‘λεφτά υπάρχουν’ και φέρε το πρώτο μνημόνιο, ο κ. Σαμαράς με την επαναδιαπραγμάτευση και έφερε το δεύτερο μνημόνιο.

Νιώσατε σε όλη αυτή τη διάρκειά ότι κάποια στιγμή αδικήσατε τους πολιτικούς αντιπάλους σας όταν ήρθατε αντιμέτωποι με το πραγματικό οικοδόμημα των εταίρων-δανειστών-πολιτικών διαπραγματευτών;

Ξέρετε έχω πειστεί καθώς περνάει ο καιρός ότι δυστυχώς μέριμνα των περισσότερων δυνάμεων οι οποίες βρέθηκαν στην κυβέρνηση πριν τη δική μας -της ΝΔ του κ. Σαμαρά- δεν ήτανε μία μέριμνα διαπραγμάτευσης η οποία χάθηκε και άρα τώρα πρέπει να έρθουμε να πούμε ‘ α και αυτοί δεν τα καταφέρανε’ . Νομίζω ότι το πολιτικό πρόγραμμα των δύο πρώτων μνημονίων είναι στο DNA της σκληρής δεξιάς την οποία θέλει να εκφράσει ο κ. Μητσοτάκης και εξέφραζε και ο κ. Σαμαράς. Να σας πω ένα παράδειγμα; Υπήρξε μια αναζωπύρωση στη συζήτηση για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις τελευταία. Την διάλυση των εργασιακών σχέσεων την πέρασε εν μία νυκτί η κυβέρνηση Σαμαρά χωρίς καμία διαμαρτυρία, χωρίς καμία κόντρα με τους δανειστές, χωρίς καμία αντιπαράθεση και τώρα που εμείς δίναμε τη μάχη και ενδεχομένως καθυστερήσαμε και για αυτό το ζήτημα μας έλεγαν ότι είναι αριστερή ιδεοληψία. Άρα νομίζω ότι εδώ πέρα η ΝΔ δεν έχει φύγει από την ακραία νεοφιλελεύθερη αντίληψη η οποία για την οικονομία θεωρεί ότι πρέπει να παίρνονται πάρα πολύ συγκεκριμένα μέτρα. Αυτός είναι ο πυρήνας της ιδεολογίας της ΝΔ και αυτό αν θέλετε εξηγεί και το γεγονός ότι διαρκώς -σας καλώ να το παρατηρήσετε και εσείς- ασχολείται με δευτερεύοντα πράγματα στην ουσία της αντιπαράθεσης. Όταν συζητάμε επί του συγκεκριμένου, να σας πω παράδειγμα. Ο κ. Μητσοτάκης είχε υπογράψει 15.000 απολύσεις, Ιούλιος του 2014 5η αξιολόγηση του τελευταίου προγράμματος. Χρειαζόταν η οικονομία 15.000 απολύσεις; Επιμένει σε αυτή τη θέση ο κ. Μητσοτάκης; Καλώς ή κακώς τις υπέγραψε;

Θα μπορούσε να αντιτείνει ο κ. Μητσοτάκης- και όχι εγώ εκ μέρους του- ότι σήμερα πολιτικά με την πολιτική αξιοπιστία που θεωρεί ότι διαθέτει, αρνείται κατηγορηματικά ότι θα υπογράψει, θα σηματοδοτήσει η εκλογή του απολύσεις.

Μάλιστα. Αν λοιπόν δεν γίνουν απολύσεις, το γεγονός ότι δεν θα γίνουν απολύσεις συμβαίνει όμως λόγω της δικής μας διαπραγμάτευσης, διότι εμείς διαπραγματευτήκαμε για να ξηλώσουμε αυτή τη δέσμευση του κ. Μητσοτάκη.

Όσοι ώρα συζητάμε ξέρετε ανοίγοντας και το tablet που έχω μπροστά μου πέφτει το βλέμμα μου στη φωτογραφία του γιου μου. Είναι ένα παιδί 13 χρόνων. Πριν από μερικά χρόνια σε μία συνέντευξη που είχαμε κάνει με τον Πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα αυτό το ίδιο παιδί έβλεπε νωρίτερα κάτι στην τηλεόραση και μου είχε δώσει την αφορμή για να κάνω μία ερώτηση στον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι ‘αφού λέτε, λέτε και δεν τα πιστεύετε και δεν τα κάνετε’, ήταν η απλοϊκή-παιδική έκφραση. Αυτό το παιδί που είναι τώρα 13 χρονών και χιλιάδες ακόμα παιδιά έχουνε κληροδοτήσει ήδη στους γονείς τους τη μεγάλη αγωνία τι θα γίνει τα επόμενα χρόνια. Η μακριά εισαγωγή του ερωτήματος καταλήγει στο ότι τι θα πούμε σε αυτές τις γενιές που θα πρέπει να διαγραφούν κάποιες προϋποθέσεις για το μέλλον τους. Τι είναι αυτό που τους περιμένει σε αυτή τη χώρα ή πρέπει από τώρα να τους λέμε ‘ετοίμασε την βαλίτσα σου για έξω’.

Όχι, δεν πρέπει να τους πούμε αυτό σε καμία περίπτωση και μιλάτε σε έναν άνθρωπο ο οποίος τις ετοίμασε τις βαλίτσες του για έξω και πήγε στο εξωτερικό.

Το ξέρω, γι’ αυτό σας ρωτώ. Αλλά και εσείς έχετε απέναντί σας έναν γονιό που σας το λέει με πλήρη ειλικρίνεια και όχι ως δημοσιογράφος.

Και με αγωνία κυρίως του γονιού. Να κάτσουμε λοιπόν να συζητήσουμε οι πολιτικές δυνάμεις ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να κρατηθούν αυτά τα παιδιά στη χώρα μας. Οι προϋποθέσεις είναι να υπάρχει μία αξιοπρέπεια στις συνθήκες εργασίας. Η προϋπόθεση είναι η χώρα μας να αξιοποιείτα καλύτερα μυαλά της. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Ξεκινήσαμε και τη φέρνουμε στη Βουλή τώρα αυτές τις μέρες τη συγκρότηση της ελληνικής διαστημικής υπηρεσίας. Όταν ξεκίνησε αυτή η συζήτηση υπήρξαν λοιδορίες, αστειάκια χαβαλές πάρα πολύς. Ξέρετε πόσοι Έλληνες δουλεύουνε για υπηρεσίες διαστήματος χωρών του εξωτερικού; Πάμπολλοι. Δυστυχώς δεν βρέθηκε μία πατρίδα να τους πιάσει το χέρι και να τους πει ‘σε παρακαλώ, έλα εδώ, φέρε τις ιδέες σου, φέρε το μεράκι σου να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε’. Αυτό είναι ένα παράδειγμα μόνο.

Θα σας πω και ας μας λοιδορήσουν, ας μας κατηγορήσουν για το είδος της συζήτησης. Θα σας πω τη ντροπή που ένιωσα για την προετοιμασία ενός ρεπορτάζ που θα κάνουμε τώρα στην ΕΡΤ3 γιατί το μεγαλύτερο ποσοστό των ερευνητών του CERN αυτή τη στιγμή είναι ακριβώς παιδιά που αναγκάστηκαν να φύγουν. Είναι τιμητικό το ότι είναι βέβαια σε αυτήν την επιστημονική προσπάθεια, αλλά δεν είναι μόνο επιλογή τους ήτανε και ανάγκη να βρεθούν εκεί και σήμερα οι Έλληνες είναι πάνω από το 15% του ερευνητικού προσωπικού.

Εντάξει, δεν θα φτιάξουμε CERN και στην Ελλάδα. Αλλά προσέξτε, δεν μπορεί να υπάρχει Έλληνας στην αποστολή η οποία στέλνει η ευρωπαϊκή υπηρεσία διαστήματος τον Ερμή, Έλληνας στην επιστημονική ομάδα η οποία στέλνει την πρώτη αποστολή που έστειλε η ανθρωπότητα στον Πλούτωνα, τον τελευταίο πλανήτη του ηλιακού μας συστήματος και η πατρίδα μας να μην έχει τη μέριμνα αυτούς τους ανθρώπους να τους ζητήσει να συμβάλουν με τις ιδέες τους. Γιατί ξέρετε καμιά φορά και οι πολιτικές ηγεσίες μπαίνουν στον πειρασμό να θεωρούν εαυτούς παντογνώστες. Όχι, δεν τα γνωρίζουν όλα και οι επιστήμονες μας είναι νομίζω σε θέση και καινούργιες ιδέες να φέρουνε και να τις αναπτύξουν. Το ξέρετε ότι έχουμε δεκάδες εταιρείες οι οποίες αναπτύσσουν διαστημικές εφαρμογές; Νέα παιδιά τα οποία με μεράκι προσπαθούν, καταφέρνουν μόνα τους και χωρίς να βρίσκεται εκεί θεσμικά το κράτος να υποστηρίξει.

Φαντάζομαι το λέτε και αυτοκριτικά.

Απολύτως! Και λέω ότι αυτή την προσπάθεια την ξεκινάμε τώρα. Αυτή την προσπάθεια ξεκινάμε, δηλαδή την προσπάθεια πραγματικά να στείλουμε ένα σήμα ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία έχει το ανθρώπινο δυναμικό, μπορεί να είναι μία χώρα πολύ καλή για επενδύσεις και μία χώρα η οποία μπαίνει στην τροχιά της βιώσιμης ανάπτυξης και πιστεύω και εδώ επιτρέψτε μου και μία κουβέντα για το χαρτοφυλάκιο μου ότι οι νέες υψηλές συνδέσεις και τα δίκτυα των υπερυψηλών συνδέσεων στο διαδίκτυο, τα δίκτυα των τηλεπικοινωνιών και οι υποδομές των τεχνολογιών είναι ο τρόπος για να περάσουνε στη βιώσιμη ανάπτυξη. Το πιστεύω πολύ βαθιά.

Το ευχόμαστε και το ελπίζουμε. Υπάρχει μία έκφραση που χρησιμοποιούμε συνήθως στην Βόρεια Ελλάδα ‘αισιοδοξούμε από απόγνωση’. Να είστε καλά για τον χρόνο σας για τις απαντήσεις που δώσατε.

Αν μου επιτρέπετε να τη βγάλουμε και ‘την απόγνωση’ και να κοιτάμε πάντα και την πραγματικότητα. Χαίρομαι πάρα πολύ που η πραγματικότητα έχει σημάδια που μας επιτρέπουν στις δυνάμεις μας. Νομίζω ότι σε αυτή ακριβώς την καμπή ήρθε η ώρα να μπορέσουμε και οι πολιτικές δυνάμεις και ο δημοσιογραφικός κόσμος και οι πολίτες να σκεφτούμε πέρα από το καθημερινό πολιτικό μεροδούλι μεροφάι. Να σκεφτούμε στρατηγικά που πρέπει η χώρα μας να πάει.

Σας ευχαριστούμε πολύ. Μια συνέντευξη μεταξύ προϊσταμένου και υφισταμένου, να είστε καλά . Αστειεύομαι βέβαια και κυρίως ευχαριστούμε εσάς που μας παρακολουθήσατε. Ραντεβού την ερχόμενη Τετάρτη στις 11 το βράδυ. Καλή σας νύχτα.

gen dieuth yp

emedia a1

NGA

banner yp ggyp

banner yp ggpsp

banner yp ggee

banner yp ggtt

banner spec sec

satellite