Συνέντευξη Νίκου Παππά στην εφημερίδα "Αυγή": Ευρωπαϊσμός χωρίς φεντεραλισμό είναι κενό γράμμα

Καταρχάς σταθεροποιήθηκαν τα γκολ-ποστ;

Ναι.

Αυτό σημαίνει ότι έχει έλθει η ώρα του χρέους; Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είπε ότι δεν θα χρειαστεί νέο πρόγραμμα.

Νομίζω ότι αυτή η δήλωση συνιστά μία υποχώρηση από προηγούμενα διατυπωμένες θέσεις. Σε κάθε περίπτωση αντιλαμβάνεστε ότι, όταν μιλάμε για δημοσιονομικές παρεμβάσεις μηδενικού αθροίσματος για το 2019 και το 2020, τις συζητάμε μαζί με τη συμφωνία για την αναδιάρθρωση του χρέους, διότι η συζήτηση για παρεμβάσεις μετά το πρόγραμμα ξεκίνησε με αφορμή την απαίτηση κάποιων να παραμείνει το ΔΝΤ. Άρα, εάν δεν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, δεν θα ολοκληρωθεί το πακέτο. Παραμονή του ΔΝΤ προυποθέτει, όπως το ίδιο λέει, τα μηδενικού αποτελέσματος μέτρα για το 2019 και 2020 αλλά και τα μέτρα για το χρέος. 

Έχουμε χάσει, όμως, πολύ σημαντικό χρόνο στην οικονομία. Μπορεί να αναπληρωθεί;

Μπορεί να αναπληρωθεί και δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι υπάρχει το συνολικό φρένο στην οικονομία το οποίο κάποιοι θέλουν να παρουσιάσουν. Βεβαίως, δεν έχουμε την απελευθέρωση της οικονομίας από την αβεβαιότητα την οποία θα μπορούσαμε να έχουμε τέσσερις μήνες πριν. Αλλά ναι, νομίζω ότι μπορεί να αναπληρωθεί διότι οι δυναμικές τις οποίες έχει επιδείξει η ελληνική οικονομία είναι πάρα πολύ βαθιά ριζωμένες. Το 2016 είχαμε αύξηση των εξαγωγών κατά 12%, αύξηση των επενδύσεων κατά 10%, αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης κατά 5%. Από την αρχή του 2015 έχουμε 230.000 νέες θέσεις εργασίας. Σας μιλάω για μακροοικονομικά μεγέθη τα οποία δείχνουν μία πάρα πολύ ισχυρή τάση ανάκαμψης.

Υπάρχουν, βεβαίως, δύο τρόποι να την υπονομεύσεις. Ή να κωλυσιεργήσεις την αξιολόγηση και να αναζωπυρώσεις την αβεβαιότητα ή να δεχθείς αυτά που έλεγε στην αρχή το ΔΝΤ για περαιτέρω μέτρα λιτότητας που θα μας ξαναέριχναν στην ύφεση. 

Μήπως και οι επόμενες αξιολογήσεις θα έχουν την ίδια δραματοποίηση; Ακόμη κι όταν δεν υπήρξε λόγος, οι δανειστές απέδειξαν ότι μπορούν να δημιουργήσουν τεχνητά προσκόμματα.

Ο καθένας έχει συνειδητοποιήσει ότι το ζήτημα είναι πλέον ζήτημα πολιτικών συγκρούσεων. Δεν υπάρχουν οικονομικά δεδομένα τα οποία θεμελιώνουν αυτή την κωλυσιεργία. Το πρωτογενές πλεόνασμα το 2016 θα είναι πολύ πάνω από το 3% ή ακόμα και 3,5% και ως εκ τούτου αυτό που μένει γυμνό στη δημόσια συζήτηση είναι τα πολιτικά κίνητρα όσων ήθελαν να καθυστερήσουν.

Υπάρχει όμως ένα μεγάλο μάθημα. Πρέπει να ενισχύσουμε τη ρητορική και τη δράση μας για πάρα πολύ σοβαρές αλλαγές σε ευρωπαϊκό επίπεδο διότι το μοντέλο διακυβέρνησης της Ευρώπης έχει δείξει τα όριά του και έχει δικαιώσει όλη την κριτική που του ασκούμε εδώ και δύο δεκαετίες. Συμπερασματικά, θα έλεγα ότι ευρωπαϊσμός χωρίς φεντεραλισμό είναι κενό γράμμα. Διότι όποιος λέει ότι μένει Ευρώπη και ταυτόχρονα δεν προκρίνει και βαθιές τομές, όπως ευρωπαϊκό επίδομα ανεργίας, υψηλότερο κοινοτικό προϋπολογισμό, ενίσχυση εξουσιών του ευρωκοινοβουλίου, και της λογοδοτούσας σε αυτό Κομισιόν, τραπεζική ένωση, πανευρωπαϊκή εγγύηση καταθέσεων, απλώς τσαλαβουτάει σε μία πάρα πολύ ρηχή ιδεολογικά περιοχή. Εκ των υστέρων αποδέιχθηκε ότι όσοι λέγανε "μένουμε Ευρώπη" εννοούσαν να μείνει η ευρώπη ως έχει. 

Ωστόσο, βλέπουμε ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις της Ευρώπης βρίσκονται στον αντίποδα αυτών των σκέψεων.

Αυτό που κυριάρχησε στην Ευρώπη τα τελευταία είκοσι χρόνια ήταν αυτό που πάρα πολύ εύστοχα στην Αριστερά είχαμε χαρακτηρίσει ως νεοφιλελεύθερη συναίνεση, πολιτική που προέκυψε από το πάντρεμα των σοσιαλδημοκρατών με τους συντηρητικούς. Αυτή η συνταγή τώρα επερωτάται ενώπιον ενός αδιεξόδου. Η ευρώπη είναι μπροστά σε σταυροδρόμι. Ή θα πάει προς τα ακροδεξιά και θα γυρίσει πάλι στον εθνικισμό, στην ιδεολογία του μίσους ή θα προκρίνει την προοδευτική και αριστερή ατζέντα. Φαίνεται ότι κομμάτια της σοσιαλδημοκρατίας έχουν αρχίσει και αναθεωρούν τις στρατηγικές επιλογές που έκαναν τις δύο τελευταίες δεκαετίες.

Όμως η συντηρητική παράταξη, που είναι η κυρίαρχη στην Ευρώπη, επιμένει.

Κύριε Κλαυδιανέ, θέλω να σας θυμίσω ότι εμείς παραδοσιακά λέμε ότι η Ευρώπη είναι το πεδίο πολιτικών συγκρούσεων και πολιτικών ανταγωνισμών. Αυτό δεν θα σταματήσει να συμβαίνει. Η συντηρητική παράταξη έχει αποδείξει ότι δεν μπορεί να εγγυηθεί το μέλλον της ΕΕ. Εμείς προκρίνουμε την επιλογή της Ευρώπης για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Διότι θεωρούμε ότι η Ευρώπη είναι η ελάχιστη γεωγραφική και πολιτική περιοχή μέσα στην οποία οι κυβερνήσεις, η πολιτική, η Αριστερά μπορεί να ανασχέσει την ατζέντα των αγορών. Δεν μπορεί να πει σήμερα κανείς ότι μία χώρα του δικού μας μεγέθους μόνη της απέναντι στις ορέξεις των κεφαλαιαγορών θα μπορούσε να εφαρμόσει πολιτική προοδευτική σε καλύτερο βαθμό.

Ξαναγυρνάμε στα της Ελλάδας. Το πρόγραμμα μακροπρόθεσμα βγαίνει κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά; Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι πάμε πλέον για την εξάντληση της τετραετίας;

Η εξάντληση της τετραετίας είναι ούτως ή άλλως στόχος και το πρόγραμμα μπορεί, υπό προϋποθέσεις βεβαίως, να βγει. Αλλιώς η χώρα δε θ αμπει στην τροχιά της δίκαιης ανάπτυξης. Εκτός του ότι η οικονομία έχει δείξει τα πάρα πολύ καλά σημάδια στο δημοσιοοικονομικό επίπεδο, τα οποία στις επόμενες φάσεις θα αφήσουν και περιθώριο για άσκηση ακόμη πιο ενεργητικής αναπτυξιακής και κοινωνικής πολιτικής, αυτό που είναι κρίσιμο είναι οι πρωτοβουλίες που θα ληφθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Οι συντηρητικές ηγεσίες νομίζουν, ή προπαγανδίζουν ότι σώνουν την Ευρώπη, επειδή εφαρμόστηκαν στην Ελλάδα τα προγράμματα του 2010 και του 2012. Τα χρέη δε μπορεί να αποπληρωθούν με αιώνια υψηλά πλεονάσματα. Η Ευρώπη για να σωθεί χρειάζεται ευρωπαικές λύσεις. Χρειάζονται ευρωπαϊκές λύσεις, στην κατεύθυνση της ενοποίησης, της αμοιβαιοποίησης του χρέους για παράδειγμα, κι αυτές πρέπει να επιδιώξουμε το αμέσως επόμενο διάστημα. Αν δε τ ακάνει αυτά η Ευρώπη τι θα κάνει; Θα βάζει κάθε χώρα με υψηλό χρέος σε μνημόνια ύφεσης; Τι θα μπορούσε να σημαίνει για το σ΄υνολο της Ευρωπαικής οικονομίας μπορεί να το φανταστεί κανείς. 

Τι δείχνει η συσπείρωση του παλιού πολιτικού συστήματος από τον Κυριάκο Μητσοτάκη έως τον Κώστα Σημίτη και τον Γιάννη Στουρνάρα;

Δείχνει την ανησυχία για κάποιο νεύρο που χτυπήσαμε όταν ανοίξαμε υποθέσεις που αφορούν και τους ίδιους. Βεβαίως, το εάν ήταν επιτυχής η πορεία της διακυβέρνησης Σημίτη μπορεί να το κρίνει κανείς από το τι χρέος παρέλαβε και τι χρέος παρέδωσε. Για τον κύριο Στουρνάρα νομίζω ότι χρειάζεται λίγη προσπάθεια για να παραμένει στο δικό του πεδίο αρμοδιοτήτων.

Βγαίνουν διάφορα σενάρια για ενδοκυβερνητικές συγκρούσεις. Ποια είναι η πραγματικότητα;

Η κυβέρνηση είναι αρραγής και συμπαγής και θα ολοκληρώσουμε με επιτυχία το έργο για το οποίο έχουμε εκλεγεί τον Σεπτέμβρη του 2015. Είμαστε στο πλαίσιο αυτής της συμφωνίας και είμαστε όλοι δεσμευμένοι από αυτό. Παράλληλα, τα περιθώρια άσκησης πολιτικής στην κατεύθυνση των δικών μας προτεραιοτήτων μέρα με την ημέρα θα μπορούν ν’ αυξάνονται.