Συνέντευξη Νίκου Παππά στον Ρ/Σ REAL FM.

Ακούστε:

 Κύριε Υπουργέ καλημέρα.

 Καλημέρα κύριε Χατζηνικολάου καλημέρα και στους ακροατές.

 Θα ξεκινήσω με τη χθεσινή επίσκεψη Γιλντιρίμ στην Αθήνα και την ιδιωτική, εντός εισαγωγικών, επίσκεψη στη συνέχεια στη Θράκη. Θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι αυτή η επίσκεψη βοήθησε σε κάτι τις ελληνο-τουρκικές σχέσεις ή αν αντίθετα επιβεβαιώνει απλώς την αδιαλλαξία της Άγκυρας και το ρωτώ γιατί έθεσε θέμα συνεκμετάλλευσης των κοιτασμάτων στο Αιγαίο σε περιοχές που είναι αδιαμφισβήτητα ελληνικές, μίλησε για παραβιάσεις από τη Ελλάδα στον αέρα του Αιγαίου και μίλησε επίσης πάλι παρά τις δικαστικές αποφάσεις για την έκδοση των Τούρκων αξιωματικών, ενώ στη Θράκη η σύζυγός του πήγε στην τουρκική νεολαία, ο ίδιος επισκέφθηκε το εργοστάσιο του Σαδίκ και το βράδυ έφαγε με τους ψευτομουφτήδες.

  Κύριε Χατζηνικολάου οι συζητήσεις από κοντά νομίζω ότι πάντα έχουν μία χρησιμότητα στο να υπάρχει μια ειλικρινής τοποθέτηση και από τις δύο πλευρές. Σε κάθε περίπτωση ο Τούρκος Πρωθυπουργός επανέλαβε τις γνωστές και διατυπωμένες θέσεις της Τουρκίας, οι οποίες βρίσκονται και στη ρίζα νομίζω των προβλημάτων τα οποία έχει η χώρα μας με τη γείτονα. Οι συναντήσεις βοηθούν πάντα, καλό θα είναι να έχουμε και αποτέλεσμα, δε θα κατέτασσα τον εαυτό μου στους πολύ αισιόδοξους, πρέπει να σας πω, διότι δε φαίνεται πάρα πολύ μεγάλη έτσι προσδοκία και από την απέναντι πλευρά και ετοιμότητα να γίνουν τα βήματα τα οποία θα μας επέτρεπαν να μιλάμε για πραγματική αλλαγή στις σχέσεις των δύο χωρών όσον αφορά τα εκκρεμή ζητήματα τα οποία σεις αναφέρατε.

 Στο Κυπριακό βλέπετε να υπάρχει πρόοδος ή πιστεύετε ότι και εκεί τα πράγματα δύσκολα θα προχωρήσουν;

  Στο Κυπριακό υπάρχουν οι γνωστές δυσκολίες τις οποίες αυτή τη στιγμή δε φαίνεται να μπορούμε να υπερβούμε, αλλά νομίζω ότι υπάρχει η επανέναρξη των συνομιλιών η οποία πάντα αφήνει ένα παράθυρο ανοιχτό. Νομίζω ότι όσο πιο χαμηλά έχουμε τους τόνους και όσο πιο ψύχραιμα συζητάμε γι’ αυτά τα ζητήματα, τόσο καλύτερα και τα αποτελέσματα μπορεί να ‘ναι.

 Τώρα φεύγω απ’ το θέμα αυτό και έρχομαι στις συναντήσεις του Πρωθυπουργού με τους πολιτικούς αρχηγούς. Θέλω καταρχήν να σας ρωτήσω αν αληθεύει αυτό που ακούσαμε το πρωί να λέει εδώ στον Real FM, στο Νίκο Στραβελάκη, ο Βασίλης Λεβέντης ο Πρόεδρος της Ένωσης Κεντρώων, ότι δηλαδή όταν μίλησε στον Πρωθυπουργό για το ενδεχόμενο οικουμενικής κυβέρνησης που θα αναλάβει την εξουσία μέσα στα επόμενα δύο χρόνια που η Βουλή αυτή θα υπάρχει, ότι του απάντησε πως το εμπόδιο είναι ο Μητσοτάκης. Ο κ. Λεβέντης άφησε δηλαδή να εννοηθεί ότι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας το θέλει αυτό, αλλά ο κ. Μητσοτάκης είναι το εμπόδιο.

  Κοιτάξτε, νομίζω κ. Χατζηνικολάου και εσείς και οι ακροατές μας, εάν υπήρχε διάθεση να συγκυβερνήσουμε με τη Νέα Δημοκρατία θα το μαθαίνατε από εμάς. Δε θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο.

 Το ελπίζω, το ελπίζω

  Η χώρα έχει αυτή τη στιγμή μια συμπαγή πλειοψηφία, η οποία έχει δείξει ότι και τις αντοχές έχει και το πρόγραμμα και τη διάθεση να πάει τη χώρα παρακάτω, τα στοιχεία στην οικονομία είναι ενθαρρυντικά, η απόφαση του τελευταίου Eurogroup ανοίγει ένα πάρα πολύ σοβαρό παράθυρο, για το παρακάτω και νομίζω ότι μπορούμε να μείνουμε σ’ αυτό. Βέβαια δε θέλω να παρεξηγηθώ, θεωρώ ότι τα κόμματα τα οποία αυτοτοποθετούνται στο κέντρο και την κεντροαριστερά θα πρέπει να έχουν μέσα στις νέες συνθήκες που προδιαγράφει η ολοκλήρωση της συμφωνίας μία επανατοποθέτηση σε σχέση και με το ποια πεδία της κυβερνητικής πολιτικής συμφωνούν. Να σας πω ένα παράδειγμα; Η ανάπτυξη του κοινωνικού εισοδήματος αλληλεγγύης δεν είναι κάτι το οποίο θα περίμενε κανείς ένα προοδευτικό κόμμα να το στηρίξει; Η πρόσβαση στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για τους ανασφάλιστους συμπολίτες μας δεν είναι κάτι το οποίο θα έπρεπε ένα προοδευτικό κόμμα να υποστηρίξει; Άρα λοιπόν αυτά είναι ερωτήματα τα οποία τα θέτει η ζωή και στα οποία καλούνται νομίζω και τα κόμματα εκτός της Νέας Δημοκρατίας να απαντήσουν. Διότι η ΝΔ έχει τοποθετηθεί και εμμένει προσκολλημένη σ’ ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο το οποίο χρεοκόπησε τη χώρα.

  Η τοποθέτησή σας αυτή κύριε Υπουργέ, κύριε Παππά, είναι μια έμμεση πρόσκληση συνεργασίας προς τα μικρότερα κεντρώα κόμματα; Σας ρωτώ γιατί κατά καιρούς έχουν δει και το φως της δημοσιότητας διάφορα σενάρια που έλεγαν για παράδειγμα ότι μπορεί κάποια στιγμή να υπάρξει πρόσκληση απ’ την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ προς τη Δημοκρατική Συμπαράταξη να μετάσχει στην Κυβέρνηση.

  Κάθε Κυβέρνηση νομίζω έχει μόνιμο και θεμιτό στόχο τη διεύρυνση του τόξου υποστήριξης και εφαρμογής της κυβερνητικής πολιτικής κι αυτός είναι ένας θεμιτός και αυτονόητος στόχος. Είχα πει και στην εφημερίδα σας στις ειδήσεις ότι αυτός ο στόχος μπορεί και πρέπει να είναι διαρκής. Σε κάθε περίπτωση όμως επαναλαμβάνω, ότι εδώ γίνονται πάρα πολύ θεμελιώδη ερωτήματα για τα κόμματα τα οποία θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται στο κέντρο και την κεντροαριστερά. Είναι προοπτική η επανάκαμψη ενός ακραίου νεοφιλελεύθερου μοντέλου με μεγάλες ανισότητες, χωρίς θεσμούς κοινωνικού κράτους, χωρίς μηχανισμούς ελέγχου και εξορθολογισμού της αγοράς, η προοπτική για αυτά τα κόμματα; Υπάρχουν κάποιες φωνές μέσα σε αυτά τα κόμματα που λένε ναι. Και μιλούν ανοιχτά για την προσδοκία τους να συντριβεί ο ΣΥΡΙΖΑ στις επερχόμενες εκλογές και να κερδίσει η ΝΔ. Ακούγονται κι αυτά εκεί μέσα, δεν είμαστε εμείς που μπορούμε να καθορίσουμε τη στάση αυτών των κομμάτων, εμείς όμως τα διλλήματα της εποχής και της συγκυρίας, οφείλουμε να τα φέρουμε και να τα επαναφέρουμε και βεβαίως να υπηρετούμε το στόχο της διεύρυνσης, της στήριξης της κυβερνητικής πολιτικής με συνέπεια.

 Τώρα, στις συναντήσεις που ήδη έγιναν, αυτή την ώρα ο Πρωθυπουργός βλέπει το Γραμματέα του ΚΚΕ, τον κύριο Κουτσούμπα, αλλά στις χθεσινές συναντήσεις με τον κύριο Θεοδωράκη και τον κύριο Λεβέντη ακούσαμε τους αρχηγούς των κομμάτων της αντιπολίτευσης να κατηγορούν την κυβέρνηση, πρώτον ότι καθυστέρησε πάρα πολύ στην αξιολόγηση με συνέπειες για την οικονομία του τόπου και δεύτερον ότι έθεσε άκαιρα και λανθασμένα το θέμα του χρέους με συνέπεια η χώρα να υποστεί ήττα. Αυτό το τελευταίο το δήλωσε ο κύριος Λεβέντης.

  Κ. Χατζηνικολάου νομίζω ότι είναι μια κριτική η οποία έχει υπονομευθεί στα σοβαρά από τις εξελίξεις. Πρώτον διότι σε σχέση με τις καθυστερήσεις είναι φανερό και δηλωμένο και ευθαρσώς από τους πάντες ότι οι καθυστερήσεις οφείλονταν στις διαφωνίες μεταξύ Γερμανίας και ΔΝΤ για το χρέος και δεύτερον θα σας έλεγα η καθυστέρηση και η επιμονή η δική μας σε σχέση με πάρα πολύ συγκεκριμένες δεσμεύσεις ήταν πιο παραγωγική από οποτεδήποτε άλλοτε μέσα στην κρίση.

  Δύο σημεία θα αναφέρω τα οποία θεωρώ είναι αυτά που αλλάζουν συνολικά το παιχνίδι. Πρώτον η ρήτρα ανάπτυξης είναι μια πρόταση η οποία μπήκε στο τραπέζι ως γαλλική πρόταση σε αυτή τη φάση, αλλά θυμίζω ότι είχαμε δική μας πρόταση και πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ ακόμη πιο πριν να γίνουμε κυβέρνηση. Τι σημαίνει η ρήτρα ανάπτυξης; Σημαίνει ότι το χρέος εξυπηρετείται όταν αναπτύσσεται η οικονομία, αλλάζει δηλαδή η προτεραιότητα της οικονομικής πολιτικής. Δουλεύουμε για να έχουμε ανάπτυξη και όταν έχουμε εξυπηρετούμε το χρέος. Τι κάναμε στις δύο πρώτες συμφωνίες, στα δύο πρώτα μνημόνια; Συμπιέζαμε την οικονομία, περιορίζαμε το δημοσιονομικό χώρο, ακόμα και με το κόστος της ύφεσης. Άρα λοιπόν αυτό έχει αντιστραφεί. Και το δεύτερο και το πιο σημαντικό, το οποίο είναι μια πάρα πολύ σημαντική νίκη για την Ελλάδα, είναι το γεγονός ότι υπάρχει η ρητή δέσμευση ότι τα αδιάθετα χρήματα από το συμφωνημένο μας δάνειο θα αποτελέσουν ένα μαξιλάρι, ένα απόθεμα το οποίο θα εγγυηθεί την ομαλή έξοδο της Ελλάδας στις αγορές και την ομαλή της χρηματοδότηση για μετά το τέλος του προγράμματος.

 Τώρα, χθες ο κ. Ρέγκλινγκ δήλωσε ότι είναι εφικτό να βγει η χώρα στις αγορές ακόμα και πριν απ το τέλος του 2017. Εν πάση περιπτώσει αυτό που είναι σαφές πλέον με δεδομένο ότι το τρέχον πρόγραμμα ολοκληρώνεται τον Αύγουστο του 2018, είναι ότι μέχρι τότε ή θα έχουμε βγει στις αγορές ή θα οδηγηθούμε σε ένα τέταρτο μνημόνιο, σ’ ένα νέο πρόγραμμα. Θέλω να σας ρωτήσω πόσο αισιόδοξοι είστε ότι θα τα καταφέρουμε και δε θα οδηγηθούμε πάλι σε ένα ακόμη μνημόνιο και τι κάνετε για να αποφύγουμε μια τέτοια δυσμενή εξέλιξη;

  Καταρχήν να συνεννοηθούμε για το εξής: η έξοδος στις αγορές δεν είναι στόχος, είναι μέσο. Είναι ένα από τα μέσα, τα οποία θα επιβεβαιώσουν τις πάρα πολύ ισχυρές τάσεις ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας, οι οποίες φαίνονται στο μακροοικονομικό επίπεδο αυτή τη στιγμή.

 Κύριε Υπουργέ η έξοδος από την Επιτροπεία όμως είναι στόχος.

 Η έξοδος από την Επιτροπεία δεν επισυμβαίνει μόνο με την έξοδο στις αγορές, επισυμβαίνει κι όταν αλλάζουμε το πεδίο της διαπραγμάτευσης και φεύγουμε απ’ τα τεχνικά κλιμάκια, όταν πολιτικοποιούμε τα ζητήματα, όταν ανακατεύουμε το Ευρωκοινοβούλιο στις συζητήσεις, όταν ζητούμε από τους ηγέτες των χωρών να πάρουν θέσεις εκεί γίνεται σκληρή διαπραγμάτευση

 Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω μαζί σας και να πω ότι όσο δανειζόμαστε από την Τρόικα όσο δανειζόμαστε από τους συνήθεις δανειστές η Επιτροπεία θα είναι εδώ.

  Εντάξει, αλλά να σας πω κι εγώ ότι αυτή τη στιγμή έχουμε πάρα πολύ μεγάλα δάνεια από τον ESM και ο δημόσιος δανεισμός θα είναι μια πραγματικότητα στη χώρα για πολλές δεκαετίες, ούτως ή άλλως. Διότι αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτή θα είναι η πραγματικότητα στην Ευρώπη σε πάρα πολύ λίγο καιρό. Θα σας έλεγα επίσης ότι η αμοιβαιοποίηση των χρεών και η κοινή διαχείρισή τους μεταξύ των χωρών της Ευρώπης είναι μία καλή προοπτική, το θέμα και το πρόβλημα είναι να μην παντρεύεται αυτή η πολιτική επιλογή χρηματοδότησης, με εφαρμοζόμενες πολιτικές οι οποίες σπρώχνουν τις οικονομίες στην ύφεση. Δηλαδή να μην είναι προϋπόθεση για την αλληλοστήριξη των χωρών και των οικονομιών, πολιτικές λιτότητας, ύφεσης και αμοιβαίας στο τέλος καταστροφής.

 Θα επιμείνω στο ερώτημα: θα βγούμε στις αγορές και πότε και τι κάνει η κυβέρνηση για να το προετοιμάσει;

  Έτσι φαίνεται ότι μπορούμε και στις αγορές να βγούμε σταδιακά και στην ώρα μας και η κυβέρνηση εργάζεται σε όλα τα επίπεδα για να γίνει αυτό εφικτό. Το είπε βεβαίως εχθές ο κ. Ρέγκλινγκ, ο οποίος θα σας έλεγα έχει και αυξημένο ρόλο μετά την τελευταία απόφαση του Eurogroup, όπου χωρίς άλλες προϋποθέσεις είτε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η απόφαση του Eurogroup, τον καθιστά τον ίδιο και τον ESM εγγυητή της επανάκαμψης της Ελλάδας στην ομαλή χρηματοδότηση. Εμείς θέλουμε ένα μείγμα χρηματοδότησης το οποίο να μην υπονομεύει τις αναπτυξιακές προοπτικές. Και η υπονόμευση των αναπτυξιακών προοπτικών κ. Χατζηνικολάου μπορεί να έρθει είτε με δημόσια είτε με ιδιωτική χρηματοδότηση. Άρα αν κρατήσουμε στο μυαλό μας ότι η χρηματοδότηση είναι ένα εργαλείο για την ανάπτυξη και την αποκατάσταση των πληγών που είχαμε με τη κρίση τότε θα έχουμε και τις σωστές προτεραιότητες νομίζω στο μυαλό μας.

 Βέβαια ο κ. Ρέγκλινγκ είπε και κάτι άλλο, άφησε αιχμές εναντίον Υπουργών, είπε ότι υπάρχουν Υπουργοί που αμφισβητούν τα συμφωνηθέντα και στέλνουν λάθος μήνυμα στις αγορές.

 Δε θα συμφωνήσω με αυτή την άποψη, είναι προφανές διότι υπάρχουν και Υπουργοί, σύντροφοι, συνάδελφοι, οι οποίοι διαρκώς δέχονται βέλη από κάπου και έχουν δείξει παρ’ όλα αυτά αξιοσημείωτη αποτελεσματικότητα. Τώρα να μην περάσω σε ονοματολογία, αλλά ο κ. Ρέγκλινγκ είπε και κάτι άλλο, το οποίο νομίζω έχει ιστορικών διαστάσεων ενδιαφέρον, είπε ότι αν ξαναχρειαστεί να παρέμβουμε επειδή κάποια χώρα της Ευρώπης μπήκε σε κρίση θα το κάνουμε χωρίς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και αυτό νομίζω ότι έρχεται και συμποσούται ως δήλωση στο πάζλ των μετατοπίσεων οι οποίες έχουν επισυμβεί και με τη δική μας ξεχωριστή συμβολή, διότι η Ευρώπη έκανε ένα βήμα νομίζω σημαντικό προς τη χειραφέτησή της. Εάν χειραφετηθεί και από τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού οι οποίες βύθισαν τις κοινωνίες της στην ανέχεια και στη μεγάλη ανεργία πάμε να κάνουμε ένα σημαντικό βήμα.

 Κύριε Υπουργέ τελευταίο ερώτημα: εάν δε δοθεί λύση στο θέμα του χρέους ούτε μετά το τέλος του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018, ισχύει η δέσμευση του Πρωθυπουργού ότι στην περίπτωση αυτή δε θα εφαρμοστούν τα μέτρα του ΔΝΤ που ψηφίστηκαν απ’ τη Βουλή;

  Νομίζω ότι εδώ συζητάμε, παραβιάζουμε ανοιχτές θύρες, διότι αποφασίσαμε ένα πακέτο μέτρων, το οποίο είχε ως λόγο εφαρμογής αυτών την παραμονή, τώρα βέβαια δεν ξέρω για πόσο μπορούμε να μιλάμε για παραμονή του ΔΝΤ με την παρούσα κατάσταση, αλλά την παραμονή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα. Συνεπώς όλο αυτό το πακέτο ξανά επερωτάται με βάση και τις δημοσιονομικές συνθήκες και τις προτεραιότητες της ελληνικής κυβέρνησης βεβαίως για τη δημοσιονομική πολιτική.

 Σας ευχαριστώ κύριε Παππά, καλημέρα σας.

  Κι εγώ κύριε Χατζηνικολάου, γεια σας.