Ο Υπουργός Επικρατείας και Ψηφιακής Διακυβέρνησης Κυριάκος Πιερρακάκης έδωσε στις 12/04/2020 συνέντευξη στο «ΒΗΜΑgazino» και τον δημοσιογράφο Βαγγέλη Νάστο.
Κύριε υπουργέ, από τι σας διακόπτω με αυτή τη συνέντευξη;
Ασχολούμαστε καθημερινά με πολλές παράλληλες δραστηριότητες. Αυτές τις ημέρες έχει δοθεί προτεραιότητα στην ψηφιοποίηση των ληξιαρχικών πράξεων, αλλά και στην ψηφιακή παροχή μιας υπηρεσίας για την οποία χαιρόμαστε πολύ. Αναφέρομαι στα ειδικά αιτήματα του ΕΟΠΥΥ για εργοθεραπείες και λογοθεραπείες. Χιλιάδες γονείς ταλαιπωρούνται στα διάφορα γκισέ καταθέτοντας τις αποδείξεις για να πάρουν την αποζημίωση που δικαιούνται. Μιλάμε για μια ιδιαίτερα γραφειοκρατική διαδικασία που επαναλαμβάνεται συνεχώς. Παράλληλα προετοιμάζουμε μια μεγάλη νομοθετική πρωτοβουλία, τον κώδικα ψηφιακής διακυβέρνησης, και μία ακόμη σχετικά με τις οπτικοακουστικές παραγωγές και την αύξηση του cash rebate. Όσον αφορά τις πλατφόρμες και τις ψηφιακές υπηρεσίες, έχουμε υιοθετήσει μια λογική ευελιξίας: ανακοινώνουμε μια πρώτη εκδοχή τους έτσι ώστε να καθίσταται το κοινό δοκιμαστής των υπηρεσιών και να παίρνουμε πραγματικό feedback σε πραγματικό χρόνο. Για αυτό αποκαλούμε το gov.gr beta, θεωρώντας ότι είναι εν εξελίξει. Βλέπουμε ωστόσο ότι ο κόσμος το έχει αγκαλιάσει πολύ θερμά.
Το gov.gr το λανσάρατε μάλιστα εν μέσω πανδημίας, νωρίτερα από την προγραμματισμένη έναρξη λειτουργίας του.
Ξεκινήσαμε να εργαζόμαστε πάνω στο πλάνο του ψηφιακού μετασχηματισμού της χώρας πολύ πριν από τις εκλογές. Με πρωτοβουλία του σημερινού Πρωθυπουργού και τότε αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης είχε συγκροτηθεί μια ομάδα που μελετούσε τι έχει πάει στραβά όλα αυτά τα χρόνια και δεν έχει καταφέρει η Ελλάδα να λύσει τα προβλήματά της σε σχέση με τη γραφειοκρατία και τους ψηφιακούς δείκτες. Είδαμε ότι το ζήτημα ήταν πολυεπίπεδο και πως για τη λύση του θα έπρεπε να επιτευχθεί η λεγόμενη διαλειτουργικότητα. Το ότι δεν έχουμε διαλειτουργικότητα στα μητρώα του Δημοσίου είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο ταλαιπωρούμαστε. Στο παρελθόν ήταν πολύ δύσκολο ο ένας φορέας να επικοινωνεί με τον άλλο διότι δεν υπήρχε κεντρικός συντονιστής με θεσμικά κατοχυρωμένη αρμοδιότητα. Δώσαμε αυτόν τον ρόλο στο υπουργείο και δημιουργήσαμε έναν αποτελεσματικό μηχανισμό που θα μπορούσε να λύσει τους διάφορους γρίφους. Αλλάζαμε πρώτα τη νομοθεσία και στη συνέχεια φτιάχναμε τον κατάλληλο κώδικα προγραμματισμού. Όλα αυτά έπρεπε να γίνουν σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα γιατί πρόκειται για μια μεγάλη εκκρεμότητα. Απλώς ο ψηφιακός μετασχηματισμός κατέλαβε κεντρική θέση στην ατζέντα τους τελευταίους μήνες διότι κατέστη αναγκαίος.
Τι χρειάστηκε δηλαδή να κάνετε την περίοδο του lockdown;
Το διάστημα των τελευταίων μηνών, ειδικά τις 42 ημέρες του lockdown, προχωρήσαμε σε δύο είδη πρωτοβουλιών, αυτές που έτσι κι αλλιώς θα γίνονταν και απλώς τις επισπεύσαμε και εκείνες που σχετίζονταν με την πανδημία. Στη δεύτερη κατηγορία ανήκει το 13033. Τεχνικά ήταν κάτι πολύ εύκολο, υλοποιήθηκε μέσα σε λιγότερο από μία ημέρα από τους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους. Ήταν μια δική μας σύλληψη και χαρήκαμε που είδαμε διεθνείς οργανισμούς όπως ο ΟΟΣΑ να το αποκαλούν μια ενέργεια που καθιστά την Ελλάδα ψηφιακό πρωτοπόρο. Η καινοτομία δεν ταυτίζεται με την εφεύρεση, μπορείς απλώς να έχεις μια έξυπνη ιδέα που θα την εφαρμόσεις πολύ γρήγορα. Απαιτούσε καλό σχεδιασμό και καλή ομάδα, σε όλα τα επίπεδα, για την οποία είμαστε πολύ υπερήφανοι. Έχουμε καταφέρει να χτίσουμε μια κοινή κουλτούρα. Συγκεντρώσαμε στελέχη από τον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, από τα πανεπιστήμια και από startup εταιρείες ή από μεγαλύτερες επιχειρήσεις και η ώσμωση όλων αυτών των προσώπων και των προσωπικοτήτων έχει καταφέρει να δημιουργήσει ένα κράμα πολιτικής που έχει επιταχύνει πολύ τις διαδικασίες. Σίγουρα μεγάλο ρόλο έπαιξε και κάτι ακόμη: το γεγονός ότι πολλοί μηχανικοί τόσο των ερευνητικών οργανισμών μας όσο και συνεργαζόμενων εταιρειών, έδειξαν μεγάλο μεράκι, αυταπάρνηση, σθένος και πίστη και έδωσαν το κάτι παραπάνω προκειμένου να υλοποιηθούν πολλά σε ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα. Πήραμε μια υφιστάμενη στρατηγική και την καταστήσαμε εργαλείο καταπολέμησης του ιού και τήρησης της φυσικής απόστασης. Γιατί ξέραμε ότι ψηφιοποιώντας το Δημόσιο συνδράμουμε το λεγόμενο business continuity, το να λειτουργεί το κράτος κανονικά σε καθεστώς κρίσης, αλλά στην πραγματικότητα κάθε ουρά που καταργήθηκε ήταν μια αλληλεπίδραση που δεν γινόταν, άρα αφορούσε και την αντιμετώπιση της πανδημίας.
Ποιο σχέδιο σας θα χαρακτηρίζατε ως το πιο μεγαλεπήβολο;
Στην πραγματικότητα το πιο μεγαλεπήβολο σχέδιο είναι το ίδιο το gov.gr διότι πρόκειται για ένα μεγάλο οικοδόμημα. Πυξίδα μας είναι η Εσθονία. Εκεί μπορείς να κάνεις τα πάντα ψηφιακά εκτός από τρία πράγματα: το να παντρευτείς, το να χωρίσεις και το να αγοράσεις ακίνητο. Έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε μέχρι να φτάσουμε στο σημείο που περιγράφω. Υπάρχουν χιλιάδες διαδικασίες που πρέπει να απλοποιήσουμε και έχουμε ξεκινήσει από τις πιο δημοφιλείς. Γνωρίζουμε καλά ότι μια μεταρρύθμιση είναι πλήρης μόνο όταν ολοκληρώνεται. Όχι όταν ξεκινάει. Υπό μια ευρύτερη έννοια, αυτή τη στιγμή είμαστε στο τέλος της αρχής.
Ποιες άλλες προκλήσεις έχουμε μπροστά μας;
Σίγουρα την προσαρμογή των τηλεπικοινωνιακών μας υποδομών στην εποχή των δικτύων πέμπτης γενιάς. Η Ελλάδα πρέπει να κερδίσει το στοίχημα του 5G. Οι πολλαπλάσιες ταχύτητες θα επηρεάσουν τους καταναλωτές άμεσα χάρη σε εφαρμογές που θα αλλάξουν τη ζωή μας, όπως τα αυτόνομα οχήματα, η τηλεϊατρική και πολλές ακόμη που δεν τις έχουμε καν φανταστεί. Ξέρουμε ότι πρέπει να κινηθούμε γρήγορα και θυμόμαστε τη φράση που είχε πει ένας Έλληνας πρωθυπουργός πριν από μερικές δεκαετίες: η Ελλάδα δεν πρέπει να χάσει το τρένο της πληροφορικής. Στην πραγματικότητα αυτό το τρένο η χώρα μας το έχασε, και αυτό προκύπτει σίγουρα από το κόστος της γραφειοκρατίας – πριν από την οικονομική κρίση ο ΟΟΣΑ το υπολόγιζε στο 6,8% του ΑΕΠ μας, το μεγαλύτερο ποσοστό μεταξύ των μελών του.
Και ποιος είναι ο στόχος μας;
Ο μέσος όρος τότε ήταν το 3,5%. Θα πρέπει δηλαδή να μειώσουμε κατά το ήμισυ τα διοικητικά βάρη μέσα σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Ο άλλος δείκτης στον οποίο είχαμε χαμηλές επιδόσεις ήταν οι ψηφιακές κατατάξεις της χώρας. Στις προγραμματικές δηλώσεις είχαμε θέσει πολλαπλούς στόχους: το gov.gr και την απλοποίηση των γεγονότων της ζωής μας. Η γραφειοκρατία της γέννησης τέκνου αποτελούνταν μέχρι τον Φεβρουάριο από πέντε διαδικασίες. Πλέον όλα διεκπεραιώνονται στο μαιευτήριο και ο γονιός λαμβάνει δύο SMS: ένα με τον ΑΜΚΑ του παιδιού και ένα όπου ενημερώνεται αν είναι ή όχι δικαιούχος επιδόματος γέννας. Αν υποθέσουμε ότι στη ζωή μας έχουμε μια σειρά από αντίστοιχα σημαντικά γεγονότα, όλα αυτά πρέπει να έχουμε προλάβει να τα απλοποιήσουμε μέσα στην τετραετία. Βαρύτητα θα δώσουμε και στα ανοιχτά δεδομένα. Είχα πάει σε ένα συνέδριο πριν από μερικά χρόνια με τον τίτλο «Τα δεδομένα είναι το νέο πετρέλαιο». Τα data μπορούν να εμπλουτίσουν την οικονομία και ανοίγοντας τις ανωνυμοποιημένες βάσεις δεδομένων του ελληνικού Δημοσίου δίνεται η δυνατότητα να βοηθήσεις τους πολίτες και τις επιχειρήσεις να λαμβάνουν τις σωστές αποφάσεις. Σίγουρα μεγάλο ρόλο παίζει και η επιμόρφωση: οι καταρτισμένοι πολίτες που θα μπορούν να αξιοποιήσουν αυτές τις τεχνολογίες διαθέτοντας παράλληλα δεξιότητες που θα τους επιτρέπουν να αναπτύσσουν τις δικές τους πρωτοβουλίες. Με αυτό το σκεπτικό δημιουργήσαμε πρόσφατα την Ψηφιακή Ακαδημία Πολιτών. Συγκεντρώσαμε όλο το διαθέσιμο δωρεάν υλικό που υπάρχει online με το οποίο μπορεί κανείς να αποκτήσει ψηφιακές δεξιότητες. Αυτή η προσπάθεια θα συνεχιστεί προσθέτοντας σχετικά αυτοδιαγνωστικά τεστ.
Υπάρχουν πεδία της τεχνολογικής εξέλιξης τα οποία αντιμετωπίζετε με, ελαφρύ έστω, σκεπτικισμό; Σας φοβίζει καθόλου – ας πούμε – η τεχνητή νοημοσύνη;
Η αξία της κάθε τεχνολογίας έγκειται στη σωστή χρήση της. Νομίζω ότι είμαστε πολύ τυχεροί που στην Ευρώπη έχουμε ένα ισχυρό ρυθμιστικό πλαίσιο το οποίο αντανακλά τις αξίες μας. Τόνισα πριν ότι η στρατηγική της ελληνικής κυβέρνησης το περασμένο διάστημα ήταν να πάρει μια υφιστάμενη πολιτική της που αφορούσε την ψηφιοποίηση των υπηρεσιών και να την εργαλειοποιήσει ως μέσο καταπολέμησης του κορωνοϊού. Ακολουθήσαμε αυτή τη γραμμή αντί να ακολουθήσουμε το παράδειγμα άλλων χωρών που στράφηκαν σε τεχνολογικές λύσεις και επιλογές με μεγαλύτερη παρεμβατικότητα στην ιδιωτικότητα των πολιτών. Το μέλλον ή το σχεδιάζεις ή το υφίστασαι, άρα στο χέρι μας είναι να σχεδιάσουμε ένα μέλλον συμβατό με τις αξίες μας. Είμαι λάτρης της λογοτεχνίας επιστημονικής φαντασίας, έτυχε πρόσφατα να διαβάσω ένα παλιό βιβλίο του Ισαάκ Ασίμοφ που λέγεται «Ο Γυμνός Ήλιος» και περιγράφει έναν πλανήτη όπου όλοι επικοινωνούν μέσω τηλεδιασκέψεων, δεν θέλουν να έχουν καμία φυσική επαφή. Αυτό είναι ένα δυστοπικό μέλλον. Εμείς δεν θεωρώ ότι θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουμε τέτοια ενδεχόμενα. Είναι κομμάτι του DNA και της ανθρώπινης υπόστασής μας το να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις τεχνολογίες μόνο στο μέτρο κατά το οποίο μας ενδυναμώνουν.
Ποια άλλα λογοτεχνικά βιβλία σας έχουν καθορίσει;
Το «Dune» του Φρανκ Χέρμπερτ, το «Foundation» του Ισαάκ Ασίμοφ, «Το Εκκρεμές του Φουκώ» του Ουμπέρτο Έκο. Από Έλληνες αγαπώ πολύ τον Μ. Καραγάτση, ειδικά τον «Γιούγκερμαν» και τον «Κίτρινο φάκελο».
Στο γραφείο σας βλέπω πάντως τους «Πλανήτες» της νομπελίστριας Ολγκα Τοκάρτσουκ και το καινούργιο μυθιστόρημα του Χρήστου Χωμενίδη.
Ναι, αγαπώ πολύ τη γραφή του και σκοπεύω να αρχίσω το διάβασμα του «Βασιλιά της» την πρώτη μέρα που θα κάνουμε διακοπές.
Τι άλλο κάνετε για την προσωπική σας ψυχαγωγία;
Ως πατέρας τριών παιδιών, διοχετεύω εκ των πραγμάτων τον ελεύθερο χρόνο μου στη δική τους ψυχαγωγία. Μου αρέσουν βέβαια πολύ ο κινηματογράφος και οι τηλεοπτικές σειρές. Χαίρομαι πολύ που άνοιξαν τα θερινά σινεμά και ελπίζω να μπορέσω να δω τον άλλο μήνα το «Tenet» του Κρίστοφερ Νόλαν, ο οποίος μάλλον είναι και ο αγαπημένος μου σκηνοθέτης αυτή την περίοδο.
Τις εξελίξεις στον τομέα σας πώς τις παρακολουθείτε;
Προσπαθώ στο μέτρο του δυνατού να παρακολουθώ τις παραδοσιακές πηγές ενημέρωσης και τα εξειδικευμένα έντυπα, αλλά και συγκεκριμένους λογαριασμούς σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης ή ιστοσελίδες. Διαθέτω και κατάλληλους συνεργάτες οι οποίοι δρουν ως αισθητήρες αλλαγών και νέων τάσεων. Υπάρχει μια παράλληλη δραστηριότητα στο υπουργείο: αφενός προσπαθούμε να λύσουμε τα θέματα του παρελθόντος, αφετέρου αγωνιζόμαστε για να μη χαθεί καμία νέα ευκαιρία. Με ρώτησαν πρόσφατα σε ένα συνέδριο τι κάνει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή για να προλάβει τον συρμό της τεχνητής νοημοσύνης. Μία από τις αγαπημένες μου ταινίες όταν ήμουν παιδί ήταν το «Karate Kid». Στην αρχή ο Ντάνιελ απογοητεύεται όταν ο Μιγιάγκι τού μαθαίνει μια επαναλαμβανόμενη κίνηση με την οποία καθαρίζει τα τζάμια του αυτοκινήτου, όμως σύντομα καταλαβαίνει ότι έτσι χτίζει τις βάσεις για το καράτε. Κατ’ αναλογία, η διαλειτουργικότητα αποτελεί θεμέλιο της τεχνητής νοημοσύνης. Πρόκειται για μια αναγκαία συνθήκη προκειμένου να μπορέσουμε να αναπτύξουμε αλγορίθμους τεχνητής νοημοσύνης. Πρέπει πρώτα τα δεδομένα του κράτους μας να συνομιλήσουν μεταξύ τους και να αλληλεπιδράσουν. Τα big data είναι το πρώτο βήμα για να μπορέσεις να χτίσεις ουσιαστικά πολιτικές σχετικές με την ΑΙ.
Λένε πολλοί ότι για να είναι κανείς αποτελεσματικός στον χώρο της πολιτικής πρέπει να βάζει ενίοτε νερό στο κρασί του. Εσείς έχει χρειαστεί να το κάνετε;
Η πολιτική πράγματι δεν είναι εξισώσεις που γράφεις σε μια λευκή κόλλα χαρτί. Έχουμε αναλάβει ως ομάδα να τακτοποιήσουμε μια μεγάλη εκκρεμότητα. Με αντίστοιχα ομαδικό πνεύμα καταλήγουμε κάθε φορά και στον βέλτιστο τρόπο με τον οποίο θα πετύχουμε τον στόχο μας.
Ποιες είναι οι μελλοντικές φιλοδοξίες σας; Πού φαντάζεστε τον εαυτό σας σε δέκα χρόνια από σήμερα;
Η φιλοδοξία τόσο η δική μου όσο και των συνεργατών μου είναι να ανταποκριθούμε στην εντολή που μας έδωσε ο Πρωθυπουργός να μετασχηματίσουμε το κράτος. Η μεγαλύτερη ικανοποίηση μας θα είναι να εκπληρώσουμε το όραμά του.
Παρακολουθήσατε την εκτόξευση του Falcon 9 με το Crew Dragon της SpaceX; Σας συναρπάζει το Διάστημα;
Πολύ, αλλά επιλέγω να ασχολούμαι με πιο γήινα θέματα. Η Ελλάδα προφανώς και πρέπει να επενδύσει στον χώρο του Διαστήματος, υπάρχει και μια αναδυόμενη βιομηχανία που μπορεί να μας φανεί χρήσιμη. Προφανώς και δεν αναφέρομαι σε προσσεληνώσεις αλλά στην αξιοποίηση τεχνολογιών όπως οι μικροδορυφόροι, οι οποίοι θα μπορούσαν να εμπλουτίσουν κάποιους τομείς, τη γεωργία ακριβείας, την εθνική ασφάλεια και την πολιτική προστασία, για παράδειγμα.
Ποια αξία με την οποία γαλουχηθήκατε κατέχει εξέχουσα θέση στην κοσμοθεωρία σας;
Ίσως να είναι η πεποίθηση μου ότι δεν πρέπει τόσο να μιλάμε για τις αξίες μας όσο να τις αποδεικνύουμε στην πράξη.
Πείτε μου λίγα λόγια για την οικογένειά σας.
Είναι πολύ δύσκολο να βρει κανείς τις κατάλληλες λέξεις για να περιγράψει τα συναισθήματά του για τους ανθρώπους που αγαπάει πολύ. Η οικογένειά μου νοηματοδοτεί τη ζωή μου. Και αποτελεί κινητήριο δύναμη για ό,τι κάνω.
Δεν προέρχεστε από το πολιτικό περιβάλλον του κόμματος που κυβερνά. Πού τοποθετείτε σήμερα ιδεολογικά τον εαυτό σας;
Η πολιτική δεν πρέπει να είναι μια πρόταση για το τώρα αλλά μια πρόταση για το αύριο. Η κατάταξη που μου ζητείτε να κάνω αφορά την παλιά πολιτική γεωγραφία, την οποία θεωρώ παρωχημένη. Σήμερα κωδικοποιούνται νέα διλήμματα όσον αφορά την επόμενη μέρα. Υπάρχουν αυτοί που ζητούν να πάει η χώρα μπροστά, να γυρίσει σελίδα, και εκείνοι που προτιμούν την προσκόλληση στο παρελθόν. Το πολιτικό δίλημμα που τίθεται μου θυμίζει τον χρησμό πριν από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας: τα ξύλινα τείχη θα μας σώσουν. Τα πιο κλειστά μυαλά έδωσαν μια κυριολεκτική ερμηνεία. Εκείνοι που κέρδισαν τον πόλεμο ήταν αυτοί που ερμηνεύοντας τα τείχη ως πλοία σκέφτηκαν εκτός πλαισίου. Είναι, νομίζω, προφανές ότι ταυτίζομαι με τους δεύτερους.